1: 名無しさん@おーぷん 2016/12/12(月)23:30:58 ID:Dsz
日本での「萌え絵」の起源について考えよう



引用元:萌え絵の起源
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1481553058/
Part1:http://kaikoswitch.blog.jp/archives/1063073655.html 

119: 名無しさん@おーぷん 2016/12/13(火)00:52:37 ID:lUR
「萌え絵のテンプレ」という話題だと、「萌え」という用語の流行った時期(97年~2001年ごろ?)の少し前の絵柄に限定されてしまうので、
話題を修正して、
各年代ごとの「かわいい系」なアニメチック、マンガチックなイラストのテンプレについて、
その前の時代のテンプレとの因果関係を考察できれば面白いかなあ・・・
と思います

めっちゃ難しそうだけど

224: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)00:09:28 ID:s1I
>>119
ディズニー→手塚→トキワ荘から追ってけば良くね?
石ノ森は結構ポイント高い

225: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)12:51:03 ID:zEB
>>224
おおまかな戦後漫画史の流れはそれでイイんだろうけど、
既に多くの研究者がディズニーからトキワ荘の流れについては研究してるんで、
このスレではあえて先入観をいったん捨てるため、「トキワ荘」とかの漫画史的な知見にもコダワラナイで いたい。
だから、なるべく現代から過去に遡ってく方法を中心にして考察してみたい・・・と思う

例えるなら、学校の社会科の歴史科目に対する(ディズニー→手塚→トキワ荘)、公民科目つーか政治経済学みたいな感じで考察できたらなあ

あと、石之森について私はさっぱり忘れてたんで、もし何か知見があるなら、是非、教えてほしい

226: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)13:12:43 ID:zEB
スレで私が少女漫画をあまり取り上げてないのは、そこで議論が終了するってパターンが他所のスレで多くって、警戒してるんですよ。
「萌え絵テンプレの起源はカードキャプターさくら!」とか「萌え絵テンプレの起源は、いのまたむつみ!」とか、そこで考察が終了するのは嫌なんですよ

だから、もし「萌え絵テンプレの起源は少女マンガ」って言うのなら、具体的にどの少女漫画家が80年代にこういう絵を書いてて、それが90年代のどの少女漫画家にどういう影響を与えたのかとか、
70年代後半の少女漫画家からどういう絵柄が出てきたのかとか、
それらの時代の男子向け少年マンガとは何処が具体的に違うのかとか、
手塚治虫や横山光輝などの少年マンガだって少女マンガを書いてたけど、それについてはどう考えるのかと、あ
そういう歴史経緯や因果関係を具体的に説明してもらいたい

242: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)20:04:28 ID:VQd
>>226の意見には慎重に同意したいね
自分の中で必つの確信はあるけど、一度体系を総括的したものを読んでみたい

238: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:52:46 ID:VQd
弓月光は少女漫画出身だけど、独特な鼻の描き方が確立したのはボクの初体験あたりかな
たぶん萩尾望都とかの少女漫画からの着想だと思うけど、エリート狂走曲のヒットでフォロワーが爆発的に増えて一般的に
なり、それまでは弓月光以外あまり記憶にない
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-29-d1/kaze2010_case_case/folder/432210/95/11861195/img_1?1378420928

>>226
萌え絵のテンプレという意味では、自分が意識したのは週刊少年ジャンプで描いてた天沼俊の作品だったよ
60年代から続く可愛い女の子の表現から逸脱した「萌えの記号化」を初めて目にしたから今でも記憶に残ってる
http://stat.ameba.jp/user_images/20101022/00/amanumashun/25/d9/j/t02200149_0800054010814405980.jpg
no title


242: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)20:04:28 ID:VQd
>>238で挙げた天沼俊の記号化された萌え絵はおそらく江口寿史の延長線にあると思う
カードキャプターさくらは60年代から続く少年少女漫画の延長線上にある絵柄で、それに対して天沼俊は
ポップだとかキッシュといった単語で説明した方が適切な萌え絵のテンプレートを表現してた

227: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)13:25:08 ID:zEB
瞳の大きくてキラキラしてる女性キャラクターを「かわいらしい」と捉える視点なら、それこそカードキャプターさくら以前にも、
少年マンガでもウイングマンやらグーグーガンモの時代からとっくにあったと思うが、
それについては「萌え絵テンプレの起源はカードキャプターさくら!」「萌え絵テンプレの起源は、いのまたむつみ!」とか主張する人々はどう考えるのか?

228: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:12:56 ID:zEB
http://i.imgur.com/LBDsncz.jpg
no title


『ときめきトゥナイト』アニメ版OP
(ウィキによると放映期間は「アニメは日本テレビ系列で1982年10月7日から1983年9月22日に放送された。」)

229: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:16:06 ID:zEB
>>228
とりあえず『ときめきトゥナイト』アニメ版OP画像から分かることとして、
1982年の時点で既に少女マンガは、
「わりと容姿の悪くないとされるヒロイン女性キャラクターでも、目が大きく、眼球のハイライトも比較的大きく、上まぶたと下まぶたが分離しており、上まぶたは太い」

230: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:18:34 ID:zEB
http://i.imgur.com/w1GrOXg.png
no title


『ときめきトゥナイト』の原作マンガ1巻と見られる表紙画像
連載開始は「1982年7月号」(ウィキ調べ)とのこと。

231: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:28:57 ID:zEB
http://i.imgur.com/bXLaoJq.png
no title


『キャンディ・キャンディ』アニメ版OP画像

「放送期間 1976年10月1日 - 1979年2月2日」(ウィキ調べ)

194: 名無しさん@おーぷん 2016/12/13(火)21:44:51 ID:7c8
鼻を書かないのは、桂正和からかもしれないね
その人の表紙絵に鼻がないってのは凄いイメージある
同時代の絵の上手さだと、北条司は鼻があるもんねw
で、バスタードの人か

195: 名無しさん@おーぷん 2016/12/13(火)21:54:26 ID:ilA
あだち充の方がやや先かな?<鼻を描かない

196: 名無しさん@おーぷん 2016/12/13(火)21:55:23 ID:lUR
>>194
>鼻を書かないのは、桂正和からかもしれないね

>>195
>あだち充の方がやや先かな?<鼻を描かない

それ以前の作家の絵柄は、吾妻ひでお『ふたりと5人』(>>129、1974年)の絵柄だって、鼻は小さいけど確実に描かれている。
『ダッシュ勝平』(1981年連載開始、>>132)の画像でも、女性の鼻は頂上付近が描かれるだけの限定だけど、でも確実に鼻は描かれてる。
すると、『ダッシュ勝平』の作者は、このような絵柄の流行の変化を受けて、>>134の画像のように、女性の鼻下は影のように線を1本書くだけの表現に変更したのか?

232: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:34:02 ID:VQd
>>196
鼻筋を描かず、鼻の下に小さな影だけを描いて表現するのを意識して描いてたのは弓月光が先なんじゃないかな
桂正和はむしろそれに反して鼻の穴を積極的に描いてるからアンチテーゼみたいなもんかと

233: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:36:23 ID:zEB
>>232
具体的にどの作品が、弓月光の鼻を省略しだした最初(もしくは初期)の作品?
弓月光って『甘い生活』の人だよね?

234: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:40:09 ID:zEB
弓月光って少女マンガ出身なのか

235: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:49:22 ID:zEB
http://i.imgur.com/pLQhCpY.jpg
no title


弓月光「新婚は甘くない(1973年、RMC全1巻)」(連載期間についてはウィキ調べ)

236: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:50:29 ID:zEB
>>235
永井豪(デビルマンの作者)の影響を感じさせる絵柄である

237: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:51:25 ID:zEB
「『デビルマン』は、永井豪により1972年から1973年にかけて製作された日本の漫画作品」(ウィキ調べ)

239: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)19:59:27 ID:zEB
http://i.imgur.com/qZe2ftc.jpg
no title


ボクの初体験?

242: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)20:04:28 ID:VQd
>>239
そうそう
少女漫画を男性が読むという風潮があったけど、弓月光が男性作家であることもあって、男性読者の
好みを熟知した作品を描いてた

240: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)20:01:30 ID:zEB
http://i.imgur.com/TsfCcxd.jpg
no title


エリート狂走曲?

241: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)20:02:35 ID:zEB
エリート狂走曲は「集英社「週刊マーガレット」1977年31号 - 1978年45号に連載された。」(ウィキ調べ)

243: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)20:14:54 ID:zEB
http://i.imgur.com/oZlhyNe.jpg
no title


「『すもも』は天沼俊による漫画作品。『週刊少年ジャンプ』にて1985年23号~32号にかけて連載。」(ウィキ調べ)

244: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)20:32:59 ID:zEB
『カードキャプターさくら』については、確かに「萌え」という言葉が流行るキッカケにもなった頃の最初の作品だと思うんですよ。
「萌え」という言葉の流行のキッカケについては、ほぼ「カードキャプターさくら」と「でじこ」あたりで、まちがいないと思う。
そして、90年代後半の当初は、ロリータ絵と少女マンガ絵のまざったカードキャプターとか、「でじこ」のような少女マンガに近い新種の「かわいらし」くてCGも活用した系統の絵柄を、
まとめて「萌え」系の絵柄とか、そう言ってたと予想する。

でも私が興味あるのは、語源や語義ではなく、あくまで各年代の各マンガ家の「かわいらしい」絵柄の変遷。

それに、現代では少女マンガ家以外の作家の絵柄でも、現代では「萌え絵」と言われるんで。
たとえば『ラブひな』や「AIが止まらない!」の赤松健の絵柄だって、少女マンガ的ではないが、現代では一般的に「萌え絵」に分類されるはず。

245: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)20:42:10 ID:zEB
>>244
>でも私が興味あるのは、語源や語義ではなく、あくまで各年代の各マンガ家の「かわいらしい」絵柄の変遷。
>それに、現代では少女マンガ家以外の作家の絵柄でも、現代では「萌え絵」と言われるんで。

スレタイを、もし私の意図どおりにするなら正確には「アニメ・マンガの「かわいらしい」絵柄の変遷」とかになるんだろうけど、
でも、それだとあまりにも厳密すぎるというか、ちょっと分かりづらいし、学究的なスレタイになりかねん、と思ったんで、
一般観衆のイメージしやすいように「萌え絵の起源」というスレタイにしたんですよ

22: 名無しさん@おーぷん 2016/12/12(月)23:44:53 ID:K9N
萌えというのは、かわいい女の子の絵というのでおけ?

246: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)22:19:40 ID:zEB
>>22
>萌えというのは、かわいい女の子の絵というのでおけ?

単に漫画調のイラストを見て、「かわいい」とか感じたり、「色っぽい」と感じさせたり、「ときめく」だけなら、
おそらく第二次大戦後に漫画の普及した頃の、かなり昔の時期からあるのだろうけど、
しかし「テンプレ」としてパターン化された書き方で「かわいい」と感じさせたり、ときめかせたり、そう感じさせる書き方のテンプレが発見された時期とか、
そういう風に大半の読者に思わせるような書き方が出現したのが、いつ頃なのかとか、
そのテンプレ的な書き方がどう発展していったのかとか、
そういうのが気になる。

247: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)22:22:41 ID:zEB
>>22
>萌えというのは、かわいい女の子の絵というのでおけ?

現代の2016年の「萌え絵」とされるような絵に見られる、テンプレ的なキャラクターデザイン等の手法について、
どこまで古い時代にまで、その手法の萌芽が遡れるか、
そういうのにも興味がある。

248: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)22:44:22 ID:zEB
中間まとめ:
美少女の鼻を書かない手法は、1970年代から既に弓月光などの作品で見られる。なお、弓月光は少女マンガ出身の男性漫画家で、1968年にプロ漫画家としてデビュー。。
なお1980年代には、天沼俊などにより、意識的にあえて書き込みを省略していった美少女デザインが流行り始め、テンプレ的な美少女デザインが意識されていった。

もっとも弓月光の他にも、吾妻ひでおが1970年代に流行しているので、吾妻の影響も考えられる。吾妻ひでおは1969年にプロ漫画家としてデビュー。

吾妻に描く少女は、頭身の低いロリータ的な少女である一方、
弓月光の描く少女は、少女漫画で一般的な頭身だった。

つまり、一般的な頭身の少女でも鼻を省略的に描く手法は、既に1970年代に弓月光などが発見。
また、1967年に手塚治虫が『火の鳥』で鼻を省略的に描く少女を描いてるが、これが弓月や吾妻のデビュー年に近い事を考えると、
手塚作品が彼ら若手漫画家に何がしかの影響を与えてるか?

・・・かもしれない

249: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)22:50:13 ID:zEB
中間まとめ:
あだち充は、2016年の現代でこそ『タッチ』などの画風で知られる漫画家だが、
しかし、もともとあだち充は、『レインボーマン』漫画版みたいな特撮劇画マンガみたいな画風の漫画家だった。
おそらく、あだちは、1980年代に思春期の主人公のスポ根ラブコメみたいなのを描くにあたり、意識的に画風を簡略化していったんだろう。
・・・かもしれない

250: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)22:51:19 ID:GZV
東浩紀がやけくそ天使が起源とか何とか言ってた気がするがシラネ

251: ■忍法帖【Lv=14,うごくせきぞう,8Ze】 2016/12/14(水)22:52:58 ID:R1q
少女漫画家は比較的鼻を描くイメージ

252: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)22:57:02 ID:5bv
うーむ
ちょっと>>1が何をしたいのか今一つまとまってない

源泉を辿るのであれば、漫画家・イラストレーターの系図みたいのを作る方が手っ取り早い
可能性があるものを一つ一つを当たっててもあまり意味がない

253: 名無しさん@おーぷん 2016/12/14(水)23:18:03 ID:zEB
>>252
>源泉を辿るのであれば、漫画家・イラストレーターの系図みたいのを作る方が手っ取り早い

てっとり早くないと思う
そういう系統図ってのは、研究の集大成として、結果的に出来上がるもので、決して研究手法ではないと思う
系統図は、歴史学でいう「年表」みたいなもんだと思う。年表は補助的には絶対に必要だが、しかし年表だけを見ていても歴史研究にはならない。
やっぱ歴史を研究するには、年表の他にも、当時の文献を解読したり、遺跡を調査したり、そういうのも必要。

259: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)00:29:54 ID:Q2H
実際このテーマを明快にまとめあげられたら卒論どころか商業出版できるレベル

260: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)00:42:59 ID:DvX
ロリコンって言葉の浸透と関係あると思う
小学生の記憶で申し訳ないが、79年のカリオストロの城で初めて耳にした
中高生以上や、大人は知ってたかもしれないが
78年のアニメージュ発刊以前はオタクも居なかった
居たのはヤマトファンくらい
カリオストロ以降、ロリコンを自称するアニメファンや漫画家が増えた
ロリコンって言葉に犯罪臭が少なかったから
その後ガンダムの大ヒットでアニメファンが増え、ロリコン文化が花開く

261: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)00:45:25 ID:rQT
女キャラで売れる、お色気漫画だよな。1980年代以前となると。
みやすのんき、やるっきゃ騎士、月刊ジャンプだな。

262: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)00:49:20 ID:rQT
まいっちんぐマチコ先生があったな。
しかし、この辺りの時代に女キャラの下敷きくらいしか無かったのでは?
フィギュアなんてあるはずもない。

275: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)06:55:09 ID:uWA
>>262
ああ、そういえばお色気枠ってのがあるね
今ならToLOVEるとか、その観点を忘れてた
赤松健はどっきんロリポップの延長線にいるのかな

まいっちんぐマチコ先生ならその前に永井豪の連作があるけど、その横に萌え要素としてドッキリ仮面とか
存在してたね

317: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)12:17:45 ID:pdc
>>275 まとめ
井沢まさみ『どっきんロリポップ』→(延長線上)→赤松健

263: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)00:50:41 ID:rQT
割と萌えというか可愛い女キャラの商品に
ビックリマンシールも一応あるな。

264: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)00:53:03 ID:DvX
カリオストロ以前にも可愛い絵は在ったが、需要が急に増えたのはそのあと
クラリス好き、アリス好きの漫画家達が先導して可愛らしい絵が蔓延した
あんどろトリオ、ふたりと5人など
82年のミンキーモモで一般化した感じ

266: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)01:28:55 ID:rQT
1970年代より前だと劇画の時代になるんだよな。漫画より映画の方が当時のお兄さんの楽しみだったろう。
鉄腕アトムのウランちゃんやリボンの騎士はあくまでも幼児向けだし。
劇画のエロだから雑誌のエロトピアがターゲットだろな。

267: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)01:41:21 ID:rQT
萌え絵の起源とやらは漫画エロトピアがある意味コアなんじゃないか?
その辺りのエロ雑誌こそが大人の男に売るための二次元美女。
ミンキーモモとかは違うとは思ったんだ。
あくまでも幼児向けだから。

268: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)01:43:51 ID:DvX
61年の安寿と厨子王はかなり可愛い
大正時代の雑誌の挿絵にもいろいろある
自分の好きだった絵は、小梅ちゃんの林静一

少女向けにしか需要なかった可愛い絵柄が、
少女に萌える思春期以降の男性向けとして特需がうまれたのが80年位

受け取る側の萌えが芽生えてから、萌え絵の概念に近いものが生まれたんじゃない?

269: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)01:51:40 ID:5Ju
弓月光がこのスレに挙がるとはなw
エリート狂走曲のゆいちゃんや甘い生活の若宮さんはツンデレ要素があると思われる

てか、昔からの気が強いヒロインてことなんだけどね

270: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)01:52:41 ID:DvX
80年位のエロトピアは劇画しか記憶になく、
初めて美少女っぽい絵柄のエロ漫画読んだのは、82年のレモンピープルだった

272: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)02:19:44 ID:DvX
77年デビューの江口寿史、鴨川つばめも鼻小さいね

273: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)02:45:37 ID:rQT
漫画エロトピアって73年発行なのな。
しかし、起源を求めても仕方ないのかな?
1もそんなことをレスしてたし。
多分、その当時、その当時のオタクなお兄さんが女体を求めて漫画本を買う、そんな気持ちをタイムトラベルしたいのかな?
当時はビデオデッキが非常に高額だからOVA なんて買える人は限られてたわけだし。
だから本や雑誌、漫画だよね。
地方のお兄さんなら全国放送されてたような子供向けアニメしか視聴できないし。

274: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)06:49:46 ID:uWA
エロ漫画の流れだとこんな感じ
現代の各誌>ホットミルク>漫画ブリッコ>レモンピープル>>>>越えられない壁>>>>>エロトピア
劇画からアニメや少年少女漫画の要素を取り入れるようになったところが転換点
その起点になったのはろーたりーなどの同人誌に見られたよ

276: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)17:25:32 ID:epc
http://i.imgur.com/3pGO7k0.jpg
no title


どっきんロリポップ?

277: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)17:30:08 ID:epc
http://i.imgur.com/OSlokHp.jpg
no title


レモンピープル

いつごろのか分からんが、「板野一郎」という文字が見られるので、
たぶんマクロスが流行ってた時期

278: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)17:57:17 ID:epc
仮説:
昔から、少女マンガがアニメ化するさいに「原作の絵柄と、かなりイメージが違う」などと言われる事があるが、おそらく少年誌の美少女ラブコメ漫画でも1970年代後半~1980年代前半にも、同じような事が起きた。

しかし、テレビアニメ番組はチビッコ達にも人気なので、漫画家はアニメを無視するわけにもいかない。
なので、ラブコメ漫画家のほうから、アニメに合わせてデザインを変更していく漫画家が、1980年ごろから出現してきた。

デザイン変更のパターンとして、大まかに2つに分類。
1: あだち充のように、デザインを大幅に簡略化。しかし、瞳の大きさなどは、あまり変更していない。
2: のちの漫画ブリッコに見られるアニメ調のロリ絵のように、瞳がやたらと大きいが、しかし少女漫画的な細い線をなるべく排除していき、瞳の光沢の表現についてはハイライトを強調する方法で対応した、キャラクターデザインが出てきた。

いったん、少年誌のラブコメ漫画の画風が、このように2大の流れに分岐していく。

・・・かもしれない?

279: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)18:15:56 ID:epc
「現代の萌え絵の起源は少女マンガ」とか「80年代のロリ絵の起源は少女マンガ」とか「ラブコメ絵の起源は少女マンガ」とか少女マンガ起源論を主張する人からは、
弓月光が少女マンガで1968年にデビューして70年代に少女マンガ家として活躍してる件について、
その後の少年誌などでのロリ絵やラブコメ絵にどういう影響を与えてるのか、
それとも弓月は大して影響を与えておらず、のちのロリ絵やラブコメ絵に影響を与えたのは弓月以外の女性作家による少女マンガなのか、
じっくりと意見を聞きたい

286: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)19:12:10 ID:1rm
>>279
弓月光の絵はいい意味でも悪い意味でも固いうえかなり早期に完成されていてなかなか簡単にマネできる
レベルではなかったから、当時の描き手に与えた大きな影響は鼻を「ああ描いてもいいんだ」ってところと、
あれだけ可愛い女の子にエロ要素を持ち込みながら意思を持たせて動かすというストーリーの2点だったんじゃ
ないかなあ、と今になって振り返るとそういう印象

少女漫画が萌え絵に影響を与えてるのは間違いないと思うけど、少女漫画だけが影響を与えたわけでもないでしょ
「どう描けば可愛いのか」という1点を目標にいろんな物をいろんな所から貪欲に取り入れた結果、今があるわけで
逆に劇画や少年漫画が少女漫画に影響を与えたものも多く、それがフィードバックしてきたりしてる

くらもちふさこのフォロワーを公言していたエロ劇画出身の内山亜紀(野口正之)が少年誌でも活躍してた頃、
当時の萌え絵は漫画とアニメの間で強く影響しあってて、少女漫画の影響は薄かった記憶しかない
当時の代表的な作家はかがみ☆あきらとかふくやまけいこ、悶悶とかなのかな?
少女漫画が80年代の萌えに影響を与えたとしたら星の瞳のシルエットや水色時代などの影響が大きいと思うけど、
そもそも少女漫画自体が50~60年代の少女画から発展した歴史にまで遡れるんですよ

たとえば、きいちのぬりえなどが有名な少女画は男性作家もわりと多く描いてきたけど、益子かつみという超天才
男性漫画家がいまして
初期の少女画から始まり手塚治虫、横山光輝などから忠津陽子、浦野千賀子、美内すずえ、井出ちかえなど
少女漫画と少年漫画両方に幅広く影響を与えた化け物級の天才
最後期の快球Xあらわる!!あたりのヒロインは時代をまたいで萌えの要素があるんだけど、ネットで簡単に検索できる
資料がほぼないんだよね

280: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)18:28:10 ID:epc
1980年以前の昔は、ラブコメと少女マンガが混同されてた時代だったのか?

281: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)18:35:08 ID:Q2H
>>280
いつものおっさんやけどそれはないやろな
少年誌のラブコメと少女漫画は子供の中では完全に違う世界
兄弟や姉妹がいたら多少は触れる機会があった程度で
わざわざ少女漫画買って読んでる男子はほぼおらんかったし逆もしかり

288: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)19:30:18 ID:1rm
>>281
80年前後あたりは男性が少女漫画を読むブームがあったよ
大島弓子、くらもちふさこ、川原泉、日渡早紀、青池保子を読み込んで文化人気どりしてた青年が
山のようにいたし

288: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)19:30:18 ID:1rm
>>280
ラブコメはスポーツ物とか悲劇物とかと同じひとつのジャンルであって、少女漫画と混同はされていなかったよ
少女漫画だって古くからスポ根物ありハウツー物ありオカルト物ありの幅広いジャンルを網羅してきた

282: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)18:46:23 ID:Q2H
あと歴史を辿るなら少年誌と少女誌の境目にあった
小学館の学習雑誌が欠落してるな
ドラえもんやあさりちゃんやら連載しとった
まあどこまで萌え要素があったかそれは定かでないけど

283: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)18:46:57 ID:08M
少女倶楽部だろ

284: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)18:47:42 ID:DvX
ロック調絵の多い鴨川つばめ、ポップ調絵の江口寿史
どちらも扉絵イラストのアートっぽさで、当時の漫画家に影響を与えたと思う
ロリっぽい扉絵も散見され、現在の萌え絵の特徴も備えてるよ

474: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:55:29 ID:lOJ
>>284が「ロック調絵の多い鴨川つばめ、ポップ調絵の江口寿史」と指摘してる。

285: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)18:51:43 ID:DvX
80年代中盤~後半の漫画家の相関図は、
ジャンプ放送局や桃鉄でおなじみのさくまあきらの著書に詳しく載ってた
2冊刊行されたと思う
交友関係と師弟関係について書かれてた

287: 名無しさん@おーぷん 2016/12/15(木)19:22:55 ID:1rm
自分は本当に漫画描きの端っこに存在するだけの者なんだけど、こういうふうに遡って考えてみようってのは
自分がいかにして今の絵を描くようになったのかを見直す意味でもすごく勉強になるよ

その中で、常に萌えの流れを変える天才がポイントポイントに現れては道を切り開いてきたから、それを押さえる
のも考察を重ねるうえで重要だと思う
このスレに挙げられてきた漫画家がまさにその天才たち

290: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)00:52:33 ID:FBu
http://i.imgur.com/nH8R9Fo.jpg
no title


マンガの鼻のデフォルメが萌え要素かと色々考えてみたが、
じゃあ、こういう鼻は「萌え要素」なんだろうかと?

291: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)00:56:48 ID:FBu
http://i.imgur.com/pC623bS.jpg
no title


鼻の省略どころか、鼻の影が三角形である。
でも、目元から鼻の頂上までは線を省略してるんだよなあ

292: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)01:02:47 ID:FBu
少女マンガ起源論について批判的な事を言ってゴメンなさいね
私が不満を持ってるのは、決して少女マンガそのものではなく、
あくまで「萌え絵」少女マンガ起源論者が、90年代前半あたりの少女マンガあたりに遡るだけで議論を終了してしまって、
それ以上考察を遡らない事に不満があるだけです。

私自身、姉がいたんで、小さい頃は少女マンガを色々読ませてもらいました。
セーラームーンや『ときめきトゥナイト』の他、
『お父さんは心配症』とか『少年三白眼』を読んで、ゲラゲラ笑ってました。

293: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)01:08:23 ID:FBu
http://i.imgur.com/WHmxTth.jpg
no title


青池保子『さよならナネット』
「1963年(昭和38年)、『りぼん』お正月増刊号に『さよならナネット』が掲載され、15歳でプロデビュー」(ウィキペディアより)

294: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)01:09:53 ID:FBu
>>293
男性キャラクターの書き方が、わりと手塚治虫キャラっぽく見える。
少女マンガでも、こういう男性キャラクターを書いてよかったんだな

295: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)01:12:55 ID:FBu
http://i.imgur.com/C9BQ20c.jpg
no title


「1972年
メガネちゃんのひとりごと(『別冊マーガレット』10月号)」(ウィキ調べ)

296: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)01:14:21 ID:FBu
>>295
「くらもちふさこ」が「1972年」「メガネちゃんのひとりごと(『別冊マーガレット』10月号)」でデビュー。『別冊マーガレット』に掲載

297: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)01:17:15 ID:FBu
>>295
典型的な「く」の字型の鼻。
大きな瞳と、瞳の上部にある大きな1つのハイライト。
アゴ先も三角に近く、とんがり気味。

このようなデフォルメ手法が、「1972年」の時点で、既に存在。

469: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:28:51 ID:lOJ
あー、>>295のくらもちふさこ(1970年代)あたりから既に、上まぶたを太くする現象があるわ

298: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)01:29:32 ID:FBu
私見:
のちの1995年の『新世紀エヴァンゲリオン』の碇シンジなどの少年キャラクター造形につながる画風の一部は、
「くらもちふさこ」などに代表される少女マンガに源流のある可能性が高そうだ。

でも、それは、現代風の「かわいらしい萌えロリ少女絵」の源流というよりも、
どっちかというと現代アニメに登場する「端正な」顔立ちの美少年のテンプレの起源に近そうだ

299: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)01:41:01 ID:lbQ
61年の安寿と厨子王は萌え絵とは遠い?
鼻小さいよ~

303: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)06:40:10 ID:FBu
>>299
『安寿と厨子王丸』は、現代の萌え絵テンプレとは遠いと思う。

理由:
1: 鼻が小さいイラスト自体は、古くからある。
2: 製作者の意図としては、どうやら古典絵画の教育も意図してるようであり、古典的なデザインのイラストが動くことも意図しているようだ。
よって、その1961年のマンガ風イラストの流行からは遠いだろう。

301: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)01:47:12 ID:lbQ

302: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)01:57:09 ID:FBu
youtube見てたら『海底三万マイル』という東映アニメを発見した

304: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)14:16:27 ID:FBu
なぜ、『名探偵コナン』(作者:青山剛昌)みたいな絵柄を、近年の萌え絵イラストレーターはマネしないのか?(皮肉ではなく、純粋な疑問)

コナンみたいな書き方だって、 目や瞳は大きいし、ところどころ直線的でカッコいいし、鼻だって鼻陰だけを描く場合もある。
男女キャラクターとも、男はカッコよく、女や子供はかわいく描けてる。

こうかくと、2010年くらいのアニメ絵「萌え」ロリキャラのテンプレとコナンの絵柄は共通点だってある。
しかし、実際には「萌え絵」イラストレーターの多くは、コナンみたいな書き方をマネしない。

「コナンは古い作品だから」(1994年5号から連載)という意見を言われそうだが、それならアニメ『新世紀エヴァンゲリオン』(GAINAX原作、1995年放映)だって、同じころに登場した描き方である。

でもエヴァンゲリオンは同じくらい古いし、エヴァンゲリオンよりもコナンのほうが先に登場したのに、
現代でもエヴァの絵柄をマネするイラストレーターやアニメーターが多い一方で、コナンをマネするイラストレーターやアニメーターは少ない。
この差は何故だ?

おそらく、コナンはキャラクターデザイン絵柄が単純すぎて、マネしやすぎて、イラストレーターとしては「パクリ!」とか言われるのを恐れるのだろう。
(「単純」といっても、あくまで相対的な「単純さ」である。コナンの絵柄だって、素人絵描きが絵柄を忠実に模倣するのは、メチャクチャ難しい。)

つまり、絵描きが他人の画風をテンプレとして模倣する場合には、ある程度は複雑なキャラクターデザインのほうが好まれる。

単純な絵柄が「テンプレ」になるのではなく、ある程度の複雑さを持った絵柄のほうが「テンプレ」になりやすい。

305: 名無しさん@おーぷん 2016/12/16(金)18:43:45 ID:h2s
>>304
コナンの灰原に萌える層は無視ですか・・・?

351: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)06:39:28 ID:XS9
>>305
>キャプテンハーロックではクルーの中にとにかくプラモを作りまくる人がいた。かっこよくはない体型だ。

漫画家連中が、彼ら漫画家自身も含めてオタク産業全般を自嘲的にブサイクに描くならともかく、
たいてい自分たち漫画家や絵描きはかっこよく書いたりする連中が多いからなあ。滑稽

306: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)00:50:19 ID:pdc
>>305
「テンプレート」 template ってのは鋳型という意味です。鋳型に「かわいい」という意味はありません。
「テンプレ」とは、決してコナン原作者の青山剛昌の絵を「かわいい」と思うかどうかじゃなくて、「テンプレ」として模倣されたがるかどうかです
現実として、青山剛昌の絵を模倣したがる絵描きは、貞本エヴァ風など他の画風と比して数が少ないのが実情

329: 314 2016/12/17(土)19:38:25 ID:k8j
>>306で、青山絵自体は萌え絵のテンプレをある程度引用してるが、青山絵からは派生してないってことを言いたいのかな?
一般的に、なぜパクられたかは検証できても、なぜパクられなかったかは検証できないんじゃなかったっけ?

314: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)08:12:14 ID:k8j
>>306
あれ?
「萌え」に「かわいい」という意味が含まれていると思っていたのは俺だけ?
「萌え絵の起源について考える」≒「マンガ・アニメにおけるかわいい女の子キャラの表現方法のオリジネイターを探る」だと思ってたわ・・・

315: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)10:03:12 ID:ksa
>>314
イッチは別に青山氏の描く女の子が「萌え」ではないと言ってるわけやないやん
テンプレートとはなりにくいのではないかって言ってるだけで

329: 314 2016/12/17(土)19:38:25 ID:k8j
>>315で、青山絵自体は萌え絵のテンプレをある程度引用してるが、青山絵からは派生してないってことを言いたいのかな?
一般的に、なぜパクられたかは検証できても、なぜパクられなかったかは検証できないんじゃなかったっけ?

334: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)21:06:14 ID:ksa
>>329
イッチはあくまでパクられなかったことについての仮説を提示してるだけだからなあ
その仮設を検証するは君の言うとおり難しいだろうな

308: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)01:03:33 ID:hjB
青山剛昌の絵柄は、少年漫画の簡略化って印象が強いかなー
車田正美の絵をすっきりあっさりさせたら青山になりそうな気がする
髪の毛のツンツン具合とかw

309: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)04:50:41 ID:pdc
http://i.imgur.com/mfpfion.jpg
no title


車田正美?とその絵柄

310: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)04:52:59 ID:pdc
仮説まとめ:
車田正美→(簡略化)→青山剛昌

311: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)04:54:36 ID:pdc
くらもちふさこ→(美少年要素を抽出してアニメ絵風に)→貞本エヴァ

312: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)05:03:16 ID:pdc
「デジコ」が萌え絵と言われることが多いが、ひとくちに「デジコ」と言っても、
こげとんぼ氏の原作イラスト(155)の画風と、アニメ『デ・ジ・キャラット』(>>115)の画風は、
ハッキリいうと、かなり別物の画風だろう

90年代後半のオタク連中が、たとえ画風が異なっている作家どうしでも、なんとなく幼女的な「かわいらしさ」を強調したものであれば、
そのようなキャラクターデザインや画風、キャラ設定などをひとまとめに、1997年ごろのオタク連中がまとめて「萌え」系と呼び始めたのだろう。

313: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)05:18:55 ID:pdc
>こげとんぼ氏の原作イラスト(155)の画風と、アニメ『デ・ジ・キャラット』(>>312)の画風は、
>ハッキリいうと、かなり別物の画風だろう

もっとハッキリ言おう。

316: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)10:04:42 ID:pmQ
日本の萌え絵の起源は手塚治虫一択

319: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)17:38:29 ID:pdc
http://i.imgur.com/8gLk2X0.jpg
no title


レモンピープル?の広告
80年代後半?

『ムーメイドP』(安田秀一)の発表時期は1986/2 (Amazon調べ)
『Silk Screen』(Meimu?)の発表時期は1985/4 ? (Amazon調べ)
『ブルマー・シンデレラ』(雨宮じゅん)の発表時期は1986/10 (Amazon調べ)

321: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)17:47:59 ID:pdc
>>319
訂正。「発表時期」じゃなくて、単行本化の時期だわ

320: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)17:47:15 ID:pdc
http://i.imgur.com/imRmM0M.jpg
no title


レモンピープル?の広告
80年代後半?

「『冥王計画ゼオライマー』(プロジェクトゼオライマー)は、ちみもりをにより漫画雑誌「レモンピープル」で1983年10月号から1984年11月号まで連載された成人向け漫画。」
『ザ・ハイディアン・ゲーマーズ』(孤ノ間 和歩) 単行本 ? 1985/6/20 (Amazon調べ)

322: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)18:14:01 ID:pdc
http://i.imgur.com/Z9dei4b.jpg
no title


1983年7月:ラポート:ファンロード7月号:表紙
参考サイト: http://www.geocities.jp/azicon1/1980_S.html

326: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)18:40:13 ID:pdc
仮説:
あー、世間一般的に「90年代半ばに出てきた貞本エヴァやら爆裂ハンターなどのアニメ絵の目の書き方」の原型となるような画風が、
すでに1980年代前半にファンロードやOUTやゼネプロ関係のアニメ風イラストで、とっくに原型の画風が出てたのかも?

で、90年代前半のオタク絵師の連中が、その1980年代前半画風から脱却しようとして、「あらいずみるい」やら「ことぶきつかさ」みたいな方向に走ったのかも?
で一方、1980年ファンロード風キャラクターのうち>>322みたいな画風を発展させようとしたのが吉崎観音かも?

427: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)14:49:01 ID:N3B
70年代末ごろ、アニメキャラの目を大きくしても、『赤毛のアン』のアンの瞳や『カリオストロの城』のクラリスの瞳のようなアニメキャラの瞳なら、かわいさが失われないと分かれば、
「じゃあ、もっとアン的な瞳、クラリス的な瞳を大きくしたら、どうなるか?」というアイデアも当然、思い付くだろう。
で、既存マンガの目の大きいキャラクターかつアニメの「かわいい」キャラといえば、アニメ放映もされて大ヒットした『鉄腕アトム』のアトムを始めとする古い手塚マンガの少年少女キャラは、かなり目が大きい画風だ。
「じゃあ、アン的な瞳、クラリス的な瞳を、『鉄腕アトム』サイズの瞳にまで拡大したら、どうなるか?」という事も、しだいに思い付くだろう。

そのようなアイデアを80年代前半にまとめたようなイラストが、>>322のファンロード画像だろう。

で、のちに90年代に吉崎観音(『ケロロ軍曹』などの原作者)がこのような画風を発展させるんで、
つまり、『ケロロ軍曹』の画風の人間キャラの起源は、『鉄腕アトム』と『赤毛のアン』かも

436: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)18:36:38 ID:N3B
で、ファンロード1983年のあの縦長目の>>322の画像については、
鴨川つばめの70年代作品で既にああいうサイズの目(瞳ではなく)が知られてから、
じゃあ、それと、「(80年代前半の当時の)アニメ風の白目を意識して瞳の大きさを抑えて、瞳孔も強調した、あの画風と、鴨川系のサイズとを組み合わせたら、どうなるか?」
・・・って発想かも?

反応式
鴨川つばめ系統 + アニメ『赤毛のアン』『カリオストロの城』風の瞳孔と白目の強調 → 1983年ファンロード表紙のあの縦長目キャラ

470: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:34:52 ID:lOJ
>>322のファンロード1983年7月の画像、目尻を意識したような長いまつ毛が、上まぶたにあるが、
しかし上まぶた自体の線そのものは、目尻の一歩手前で止まってて、目尻までは線が引かれてない・・・という印象を受ける

323: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)18:18:38 ID:pdc
http://i.imgur.com/rtdT1fr.jpg
no title


OUT 7月号 (1985年7月:みのり書房:OUT7月号:表紙)
参考サイト: http://www.geocities.jp/azicon1/1980_S.html

355: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)08:41:56 ID:XS9
>>323のミンキーモモは、瞳の下のほうがハイライトでキラキラしており、瞳孔だけ黒く、周辺の瞳と色が違う。時期は「OUT 7月号 (1985年7月:みのり書房:OUT7月号:表紙)」

356: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)09:09:20 ID:XS9
http://i.imgur.com/KZVz6nh.png
no title


>>355
訂正。ルパン『カリオストロの城』で、既に瞳孔とハイライトの組み合わせ事態は発見されてるわ

324: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)18:23:16 ID:pdc
http://i.imgur.com/UJUHxKS.jpg
no title


『天空の城ラピュタガイドブック』 (1986年8月:徳間書店:アニメージュ増刊)書籍中の記事?

左側のナウシカの瞳孔の描き方に注目

470: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:34:52 ID:lOJ
いっぽう、>>324『天空の城ラピュタガイドブック』 (1986年8月:徳間書店:アニメージュ増刊)書籍中の記事?
の画像の左のクラリス?ナウシカ?が、目尻あたりまで、上まぶたの線が引かれてて、しかも まつ毛っぽい長い線もアリ

325: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)18:24:17 ID:pdc
http://i.imgur.com/wjqdWqB.jpg
no title


1982年?の『ゼネラルプロダクツ:DAICON IIIオープニングアニメ設定資料集:表紙』
参考サイト: http://www.geocities.jp/azicon1/1980_S.html

327: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)19:08:40 ID:pdc
仮説:
あー、80年代前半のオタク界隈の「ロリコン」ブームってのは、もしかして「勘違い」が原因なんでわ?
ファンロードやOUTやゼネプロ関係でアニメ調の新しい画風が出てくんだが、
しかしファンロードなどは当時ではマイナーすぎて、一般のマンガ出版社にはブームの原因が何が分かんなくて、
とりあえず「幼女っぽい絵柄が流行ってる」「ラブコメっぽい丸っこい絵柄も流行ってる」って思って、「ロリコン」ブームになっただけでは?
「ロリコン」ブームは勘違いではあるが、それはそれでマンガ業界には新風をもたらしイノべーションであったので、しばらく、その方向の模索が続いた。

で、80年代後半にはマンガ出版社などが勘違いに気付いて、一部のマニア向けのマンガ雑誌がアニメ絵ブームに切り替えたと。
ところが、その頃には既に参考元のアニメ業界の興味が、ガイナックスみたいに「自分達でOVAや映画を作る!」ってな方向に動いていて、
そのためアニメ業界でのデフォルメ少女の絵柄が『トップをねらえ』的なマンガチックにデフォルメ強調に変わっていたのに、
アニメ画風を取り込もうとするマンガ出版社がそういうOVA的な絵柄に合わせちゃったから、
それ以前の80年代前半風のサッパリとしたアニメ絵は、大手マンガ出版社のマンガには取り入れられないまま、しばらく画風が世間からは忘れ去られていった・・・

かもしれない

328: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)19:09:43 ID:SAX
もうてめえはPHPで新書かけ

329: 314 2016/12/17(土)19:38:25 ID:k8j
>>328
新書より、個人サイトで細々とやりつつ、たまに同人誌で発表していくスタイルの方が向いてそう

330: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)21:00:43 ID:MJW
だからさ、エロトピアだってばさ。
もうね、国会図書館にしかないよ。
73年に創刊したけどエロトピアの73から79までの全ての掲載漫画にいわゆる萌え画を描いた漫画家は居なかったのか?

331: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)21:03:40 ID:ksa
昔のエロトピアとか劇画調のエロ漫画掲載誌のイメージしかないけどなあ

340: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)03:17:36 ID:keV
>>331
MEEくんで検索

333: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)21:05:50 ID:SAX
エロトピアの末期の頃は普通に時代に合わせた画風の表紙を飾ってましたしおすし
中身はご存じないが

335: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)21:08:46 ID:SAX
地方自治体が乗っかりおんぶしてきたのみならず
世界中で同じ潮流に流れた(無論例外あり)事実は単純にすごいと思います

336: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)21:09:03 ID:KOx
アニメージュから「ロリコントランプ」なんていう付録がありましたね
http://i.imgur.com/xtaos1k.jpg
no title


http://i.imgur.com/G2ytBY5.jpg
no title


338: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)21:30:32 ID:MJW
>>336
ググったらじゃりんこチエちゃんもトランプのカードになってるのね
それでもワカメちゃんだけは無いようだ。

339: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)03:13:08 ID:nQi
>>336
有紀螢もロリコン扱いっていうのがなんかカルチャーショックw
設定上は16歳(だったはず)だから、ロリっちゃロリなんだけど

469: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:28:51 ID:lOJ
で、>>336のロリコントランプでは、既に80年代アニメ的な瞳と、やや太めの上まぶたが、組み合わさってますわ

337: 名無しさん@おーぷん 2016/12/17(土)21:27:51 ID:MJW
萌え画とエロ画の差って

エロ画だと使い捨てにされる女キャラで
萌え画だと大切にしたい恋愛じみた気持ちが芽生える女キャラだと思った。
エロ漫画、とかくエロトピアに出てくる女キャラ?のヤリ捨てられ感はしゅごい。

6: 名無しさん@おーぷん 2016/12/12(月)23:33:25 ID:Dsz
no title

とりあえず参考画像として、手塚治虫の火の鳥未来編(1967年)

341: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)03:31:02 ID:nQi
>>6
今更にもほどがあるけど、これ未来編じゃなくて太陽編だね

342: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)03:42:15 ID:XS9
80年代のオタクバッシングについて考えてみた。

マスコミが称賛する「若者文化」ってのは、あくまで既得権益の老人をおびやかさない、都合のいい「若者文化」でしかない。
ところが、80年代のファンロード的・ゼネプロ的な自主制作を中心とした若者文化は、既得権益の老人を脅かすから、これは無視または排除されたわけだ。

単にクリエイター産業の既得権益を脅かすだけではなく、そのクリエイター達を大衆に紹介する「マスコミ」「文化人」の既得権益ごと脅かず存在だったわけだ。

344: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)03:55:20 ID:nQi
>>342
ネクラ追放運動の帰結って面もあるよー
人間を根明と根暗に分別して、根明(今で言うパリピやウェーイ層)を持ちあげてたのw

元々は70年代的な、なんでもかんでも政治闘争に結びつけちゃう態度に対して
楽しく生きようぜ! っていうアンチテーゼとして始めたそうだけど
80年代という時代の空気を象徴するスタイルになっちゃった
「若者殺しの時代」(堀井憲一郎)の中で論じられてた

343: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)03:54:03 ID:XS9
アメリカのソフトウェア産業の若者のように、新しい才能ほど、規制がゆるい場所に集まる。
医療とか司法・警察とかの生命に直接関わる分野じゃあるまいし、安全上や人権上の必要最低限の規制以外は、とっぱらっちまうのが当然ってワケだ。
自分の責任でやるかぎり、好きなようにしろ、ってのが当然ってわけだ。

ところが、無能な奴ほど、不要な規制を作りたがって自主規制する連中が、いつの時代にもある。(江戸幕末やWW2戦時中の文化の迷走っぷりのように)
ところが世間では、自身の無能さを誤魔化すために規制に従う事で「ガマンづよさ」アピールをする奴が一定数出て来るんだ。
ほら、学生時代にも、そういう教師や生徒がいたじゃん。法律になくて安全上も不要な規制をバカ教師が勝手につくりだして、
それに従うバカ生徒、しかもバカなくせに自分を「真面目くん」だと思ってる(内申点狙いの)生徒とかさ。

で、困ったことに日本型の終身雇用社会や学歴社会や「事なかれ社会」ってのは、
このような規制に従うだけの無能者(のくせに自分を勤勉だと思ってるバカ)が出世しちまうんだ。

「なんにもチャレンジしなければ、成功しないけど、失敗しない」ってワケ。
で、このように失敗さえしなければ年功序列で出世できちまう時代が、バブル崩壊までずっと続いてたってワケかと。

ほら、学生時代にも、学校に来て単に椅子にすわってて授業の板書をノートに取ってるだけなのに、勉強や研究した気になってる生徒(女子生徒)がいたじゃん。
で、教師も世間の保護者もバカだから、そういう単に椅子に座ってるだけのバカ女子でも、内申点とかで進学させようとするみたいに。
まあ、要するに、母親世代からしてバカなわけ。だからPTAとか、いつの時代も、無能者の集まりなワケ。
だから、女が権力をにぎった文化は滅びるのが世の常。日本で文科系の大学が凋落していったのもコレが原因。

で、戦前の日本は何だかんだで、自主規制ばかりの、文化の暗黒時代だったんだよ。戦前の日本の文化は「中国よりはマシ」ってだけで。

345: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)03:56:07 ID:keV
宅八郎とかおったな
キモい奴演出してヲタ=キモいって風潮作りやがった
宮崎勤とかも作られたヲタやったし
マスメディアはヲタを嫌ってるのが分かった

346: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)04:05:53 ID:XS9
仮説:
戦前の文化政策は、マスコミがイイワケ程度にごく一部の天才たちを取り上げるだけで、あとはもう、低級な文化として見下してたってのが実情だろう。
だから、文学を頂点に、それ以外の文化は見下してた。文学から遠いジャンルほど、見下してた。だから絵画なんて、文字で説明しないから、かなり見下されたってワケ。
今でも、そうだよな。図解の解説書ですら「低級」と見なす奴は多い。
文学とかは、試験に出しやすいから、それを勉強する奴が多かった、ってだけだろ。
戦後ですら、戦前の「使いもしない、難しい漢語をたくさん知ってるのが偉い」から、戦後の「欧米人ですら使いもしない、難しい英単語をたくさん知ってるのが偉い」に変わっただけかと。

で、さらにデフォルメ絵画なんて、もっと見下されたってワケ。

要するに戦前の日本の教育は、「言葉をたくさん覚えてるだけのバカ」を育成してた。特に文科系。
で、そんなんだから、優秀な若者が、もう当時から文科系を嫌って、理科系に進んだり、あるいは美術や音楽に進んだ。
中には「文科系を改革してやろう」と息ごんで文学の道に進もうとした奴もいたが、既得権益の前になすすべもなかったり、あるいは学徒動員とかに巻きこまれた。

380: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)14:34:55 ID:CAk
>>346
戦前の日本の画壇をバッサリ切りすぎてて違和感しかない
文壇・画壇に代表される本流カルチャーと漫画なんかのサブカルチャーとの話ならまだわかる

347: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)04:11:05 ID:XS9
文学の権威をもとにサブカル評論とかSF評論とかしてた連中は、結局、現代につながる新しい文化を、なんにも生み出してない。見事に、なにひとつも。

で、日本では戦後、こういう「事なかれ主義」の秀才くん(笑)達によって、文学の権威をベースとしつつ、若者文化を気取って消費産業をあおってた時代が、1970年代まで続いたと。
戦後復興などの緊急性や、高度成長などの物質的繁栄もあり、ある程度は「事なかれ主義」も必要悪とされた。
ところが、戦後復興も終わり、それどころかオイルショックなども迎える事態になっても、あいかわらず高度成長型の文化消費産業をしてたバカ既得権益どもが言たわけだ。

で、マスコミ受けのいい自称・若者文化通の連中も実態は「事なかれ主義」の無能者だから、多くの凡人と同じことしかできない。
だから既に流行った文化に後から参入してきて、しかも後から来たくせに先人たちに文句ばかりつけて、
で、「事なかれ主義」だから既存の様式を守ろうとする。
そもそも、要するに既にコモディティ化した様式だから、貢献できないってワケ。
で、結局、なにも新しい文化も知見も生み出せない。

せいぜい、単に当時流行の流行語とかをつかって、評論という名の単なる感想を述べるくらいしかない。

自称・若者文化通のマスコミ仲良しの評論家界隈の連中は、「守・破・離」を気取ってたつもりだろうが、
実態はもはや「守・守・守」ですらなく、単なる「劣化コピー・劣化コピー・劣化コピー」でしかない。

348: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)04:17:59 ID:XS9
「萌え絵」の作画起源の評論に戻る。

たぶん、「作画くずれ」が発生原因のひとつでは?
アニメやマンガなどで、散発的に、設定画とは微妙に違う瞳の描きかた等の新種のデザインが出て来る。
作画が微妙に崩れてるんだけど、「でも、なんだかカワイイ」または「なんだか、りりしい」「なんだか、かっこいい」とか書き手も読者・視聴者も思って、
で、そういう突然変異的な「作画くずれ」がしだいに積み重なって、
だんだん意図的に狙った「作画くずれ」が出せるようになり、
ある種の新型のキャラクターデザイン画風を生み出す。

・・・てな感じの何かがあるかも? まあ、萌え絵の発生メカニズムに限らないかもしれないが

349: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)04:23:48 ID:XS9
http://i.imgur.com/KCJ2izD.jpg
no title


まんなかのクラリスのやや半開きなまぶたの書き方、普段のクラリスの表情のまぶたの描き方から考えれば、このまぶたの描き方は「作画くずれ」では?
でも、なんだか「かわいい」から、ロリコントランプとして掲載したんだろう。

350: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)04:26:34 ID:SnB
既得権益って、まぁ、映画やテレビだと思ったんだが。
オタクバッシングの推移はこち亀がいいね。さすが200巻もある。30巻辺りでは模型屋の店主、尾崎模型ではない、が祭り嫌いだったな。ああ、模型作る人はつまはじき扱いだったんだよなと見てとれる。
キャプテンハーロックではクルーの中にとにかくプラモを作りまくる人がいた。かっこよくはない体型だ。

352: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)06:51:20 ID:je7
オタクって見下してくるとこない?
特に女に対する目線は値踏みもいいとこで
こいつ人間かな?と思ってしまう

353: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)06:57:03 ID:XS9
>>352
フェミニストはオタク産業を敵視しますよね
アメリカのフェミ団体なんか、セーラームーンにすら「体型が、やせ過ぎで、ケシカラン」みたいな事を言うし

で、あいつら他人の作品に文句を言うだけで、自分では作品をひとつも作らないし、作家に外注のカネも出さないから
自分らで勝手に「むちむちした魔法少女たちのアニメ」を作ったりしないのな、フェミどもは

はっきり言って寄生虫

354: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)07:24:53 ID:je7
>>353
寄生してるのはオタクも同じじゃないのかな?
女の人権を消費して私服を肥やしてることに自覚がないよね

357: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)09:17:55 ID:XS9
仮説:
『カリオストロの城』のヒットによって、美少女の瞳の描き方に対する反省が起きる。
それまでは、「とにかく黒目がちにして、ハイライト(キラキラ)の数を作品に応じて調節すればいい」と軽く考えていたかもしれないが、
宮崎駿はそういう過去の手法を無闇に流用するのを否定したわけだ。「絵描きなら、もっと目の仕組みを考えて、絵を描け」と。

で、とりあえず、
・瞳が楕円形の縦長を基本とした形であり、
・瞳孔が黒くあり、その瞳孔も瞳が縦長なのに合わせて瞳孔も縦長であり、それ以上は書き込まないというシンプルな形であり、
・瞳のハイライトは使用してるものの、その数を控えてるってのが、
絵描きなら一目で分かる特徴だったんで、
アニメ風の絵柄を描こうとする絵描きのほとんどが、その手法を取り入れた。

358: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)09:34:47 ID:XS9
>>357
で、宮崎駿の少女デザイン画風をアレンジして新しい少女デザイン画風を作ろうとする絵描きが続出した。

例えばカリオストロのクラリスは、顔の形が端正で面長だが、じゃあもっと童顔にしたらどうかとか、
童顔にするためには顔を面長から、もっと顔の縦方向を短くしなければならないが、そのためにはどんな瞳や鼻の形が合うかとか、

あるいは、顔の縦横比は今までどおりでも、瞳を丸くしたらどうなるかとか、
瞳を丸くした場合、上まぶたのラインはどういう形にすべきとか、

あるいは、まつ毛っぽいトンガリを、もっと強調したらどうなるかとか、

とにかく、絵描きによって、いろんな試行錯誤がなされた・・・かも?

このようにして、急に、アニメ絵風のイラストやマンガ風を描こうとするブームが発生した?

378: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:46:10 ID:oWW
>>357,358あたりでどうかな?って思うのは、アニメと比べて圧倒的に作画が作者の自由になる漫画では
目の描き方はずっと昔から試行錯誤が繰り返されてきてた
それがリアルな瞳孔とかけ離れてもこう描いた方がかわいく見える、と作者が信じて描いてきた歴史があって
スーパー漫画テクニックという作画指南書で高寺彰彦が「それは劣化」という見解を書いてかなり物議を醸した

漫画の現場では劣化だろうがなんだろうが自らが信じる「萌え」に一直線だったわけで、その結果がことぶき
つかさやデジコなどへのデフォルメに繋がっていったと思う

ダーティ松本、中島史雄に代表されるエロ劇画誌エロトピアは前田俊夫の「超神伝説うろつき童子」あたりで
舵を切り替えてMEEくんや水谷零G(萩原玲二)と言った作品も載せるようになったけど、時代の波に乗り切れず
COMIC快楽天に移行していったと思うよ

359: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)10:08:29 ID:GiK

360: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)11:17:12 ID:XS9
>>359
「『きまぐれオレンジ☆ロード』は、まつもと泉による漫画作品、及びそれを原作としたアニメ作品。『週刊少年ジャンプ』で1984年15号から1987年42号まで全156話が連載された」(ウィキペディア調べ)

カリオストロよりも後の作品ですね

361: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)11:26:18 ID:XS9
『カリオストロの城』でクラリスの瞳が青いのは、白人だから、青い瞳で当然。

つまり、それ以前の他の作家の作品では、白人なのに真っ黒な瞳のキャラクターばかりの作品が多かったんだろう。
要するに、日本人の黒い瞳を描くための作画手法を、そのまま白人に適用してたんだろう。
でも宮崎駿はそれを明確に否定したかったんだろう。
「手抜きをするな。戦後復興も終わったこの1970年代の時代に、有料の劇場アニメで、しかも無垢な子供も見るアニメで、そんな手抜きな瞳のキャラクターデザインをするべきでない」って考えたんだろう。

・・・かも?

362: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)11:27:24 ID:1fP
世界名作劇場の立場は…

363: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)11:40:25 ID:GiK

364: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)11:48:17 ID:XS9
>>363
ウィキによると、「『赤毛のアン』(あかげのアン)は、フジテレビ系の「世界名作劇場」枠で放送されたテレビアニメ。放映期間は1979年1月7日から同年12月30日で全50話。厚生省児童福祉文化賞受賞(1979年)。」
「キャラクターデザイン 近藤喜文」
「高畑勲が演出(監督)、宮崎駿が作画スタッフ、としてクレジットに名を連ねた最後の作品となった。宮崎駿は「アンは嫌いだ。後はよろしく」と述べて『ルパン三世 カリオストロの城』へと去っていった。」

カリオストロと同じくらいの作品ですね。別に宮崎のオリジナルじゃねえのか
もっと前の時代はどうなんだろう?

365: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)11:49:33 ID:XS9
逆に言うと、クラリスもアンも大して瞳の描き方が変わらないのに、なぜクラリスはロリコンブームの代表キャラになった一方で、アンはそうならないのか?

366: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)11:53:37 ID:GiK
赤毛のアンは成長して大人になる

367: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)11:54:28 ID:SnB
そらクラリスはお姫さまだからよ。
女の子はお姫さま人形を欲しがってたからな。
赤毛のアンって確か貧しい子では?

368: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)11:55:54 ID:XS9
クラリスのほうが、アンよりも瞳が縦長なのか。赤毛のアンの前番組のペリーヌ物語は、瞳が小さいし、アゴが単純。

369: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:02:03 ID:XS9
http://i.imgur.com/8RXDoyG.jpg
no title


大人になったアンらしき人物?

370: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:10:08 ID:XS9
http://i.imgur.com/Gj8eziq.jpg
no title


ペリーヌ物語?

371: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:12:35 ID:XS9
http://i.imgur.com/UADYXG2.jpg
no title


母をたずねて三千里?
画面中に「場面設定レイアウト 宮崎駿」とある

434: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)17:12:29 ID:N3B
名作劇場『母をたずねて三千里』、1976年。(>>371

372: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:16:11 ID:XS9
http://i.imgur.com/POxBd5L.jpg
no title


フランダースの犬?

373: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:24:03 ID:XS9
『フランダースの犬』では、 瞳孔なし /ハイライトあり / 顔まんまる(子供だもん)。 / 眉毛が一本線。
『母をたずねて三千里』では、 黒目がちなので、瞳孔の有無が目立たない。 / 顔まんまる(子供だもん)。/ 眉毛が太い。
『ペリーヌ物語』?では、 瞳孔あり。 /ハイライトなし。 / 顔がやや面長だが、アゴまんまる。/ 眉毛が一本線。
『赤毛のアン』のアン大人バージョン、 瞳孔あり。 /ハイライトあり。 / 眉毛が真ん中の太くて両端の細い、やや三角の眉。

374: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:25:57 ID:XS9
つまり、『赤毛のアン』キャラクターデザインの近藤喜文と、たぶんアンで作画監督的な仕事をしてた宮崎駿の発明か

375: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:30:35 ID:XS9
『母をたずねて三千里』と『アルプスの少女ハイジ』のキャラデザは、小田部羊一か

376: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:31:48 ID:XS9
小田部羊一が、瞳孔を描くけど、瞳の色を調整して瞳孔を目立たせない主義だったんかな?

377: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:38:48 ID:XS9
『カリオストロの城』、よくよくルパンを見ると、彼も瞳孔を描かれていて、瞳のハイライトも小さいけど、あるんだわ。目立たないけど。

つまり、クラリスは、瞳孔とハイライトが目立つように、意図的に瞳の色を調整されている?

379: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)12:49:30 ID:lji
目の中に星や光を入れた最初の人は少女漫画家って聞いたな。

381: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:16:10 ID:XS9
私は思いつきでイイカゲンな事を言うんで、もし私の言う事が間違ってたら、容赦なく突っ込んでくださいね

382: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:29:19 ID:XS9
『銀河鉄道999』は1977年の作品。
『母をたずねて三千里』は1976年の作品。
『キャンディキャンディ』は、原作が1975年4月号から、アニメが1976年10月1日から。
『魔女っ子メグちゃん』(東映魔女っ子シリーズ)は1974年4月から。
『ひみつのアッコちゃん』のアニメは1969年。

383: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:31:07 ID:1fP
ちなみに後のお御所と呼ばれる漫画家はみーんな少女漫画に読み切りとか連載を持っていた経歴があります
いわゆる美女と呼ばれる二次元の雛形は実は少女漫画が培ったんですねえ

384: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:34:19 ID:XS9
http://i.imgur.com/CTZJQOm.jpg
no title


『魔女っ子メグちゃん』(東映魔女っ子シリーズ)は1974年4月から。

471: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:42:28 ID:lOJ
それこそ>>384の『魔女っ子メグちゃん』(1974年)のころから、太い上まぶたと、目尻あたりまでつづく上まぶた線と、まつ毛の組み合わせ自体はある。

しかし、このメグちゃん、いかにも少女マンガ的なテンプレの、まつげが豊富で、おめめ がハイライトでキラキラな、まさにテンプレ少女マンガ的な作画である

385: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:35:59 ID:XS9
>>384
1974年の時点で、大きな瞳の影の付け方について、ここまでアニメーターは分かってる

443: 名無しさん@おーぷん 2016/12/21(水)16:13:50 ID:TSY
『魔女っ子メグちゃん』も1974年であり、>>384の影の付け方を見ると、目を立体的に捉えてることが分かる。
そして、吾妻『ふたりと5人』も(1974年)。

当時のアニメの制作期間を考えると、少なくとも1年前には、立体的な目のありかたに、アニメーターは気付いてるはず。

つまり、1973年に、あるいはその少し前の時代に、マンガ家、アニメーターらが、目を立体的に把握するキッカケになる出来事があったか?

386: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:39:49 ID:XS9
『ひみつのアッコちゃん』1969年アニメ版も、現代の後知恵で見れば、目の下のほうが微かに青みがかってて、瞳孔の存在を意識させるんだがなあ
しかも、瞳も大きいし。

387: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:47:45 ID:CAk
アッコちゃんの前に魔法使いサリー

388: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:49:03 ID:XS9
あー、古い手塚アニメでも、瞳孔そのものとハイライトは、昔から、あったわ
ジャングル大帝(1965年)OPを見ても、そうなってるわ

ただ、目の上下まぶたの輪郭の形が、上まぶたと下まぶたのつながった、あの手塚治虫どくとくの目なんだわ

389: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:52:55 ID:XS9
http://i.imgur.com/0GR6am5.jpg
no title


魔法使いサリー
たぶん1966年版?

390: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:53:56 ID:CAk
>>389
何年かにわたって放送してたけどカラーは後のほうだな

391: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:57:05 ID:CAk
補足
最初の何話かは白黒で途中からカラーに変わった
ワイが見たのは1971年くらいの再放送

392: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)15:58:32 ID:XS9
手塚治虫のあの目の輪郭が半円形で、瞳の周りの白目部分も大きい目だったのが、
横山光輝 原作『魔法使いサリー』で、半円形目ん玉から脱却し、さらにヒロイン少女は黒目がちになったんだろうな

393: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:00:22 ID:1fP
そこでこのザブングル

394: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:00:39 ID:CAk
さらに手塚がオマージュしてたのはウォルト・ディズニーだし

395: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:08:07 ID:XS9
手塚治虫『リボンの騎士』のアニメ放映期間は「1967年4月2日」から。(ウィキ調べ)
横山光輝サリーのほうがアニメは古いんだ(サリーは1966年から)

396: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:12:25 ID:XS9
少女アニメで、瞳の瞳孔とハイライトを描いて、しかも目のうちの瞳の占める割合が大きいってのは、『リボンの騎士』のころからあった。
しかし、いかんせん、目のデザインが手塚調であり、なんか、どことなく半円形っぽい目なのである。

なので、たぶん当時の漫画家やアニメーターなどからは「こういう、瞳孔とハイライトを強調するような目は、古臭い」って思われてたんじゃないか?

397: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:18:57 ID:XS9
それこそ1963年の『鉄腕アトム』アニメ版の放映のころから既に、瞳の瞳孔とハイライトは、あった。
しかし、目はあの半円形手塚目である

398: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:19:29 ID:CAk
黒目がちってところの目の描き方ってのが
さらっと終わったけど>>100の松本かつぢや中原淳一とか
戦前から活躍してた叙情画家に原点があると思うよ
漫画を志した人は影響を当然受けてる
http://i.imgur.com/35PSFkh.jpg
no title


399: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:26:40 ID:XS9
「中原 淳一(なかはら じゅんいち、1913年(大正2年)2月16日 - 1983年(昭和58年)4月19日)は、画家、ファッションデザイナー、編集者、イラストレーター、」
「1932年(昭和7年) 3月、銀座松屋にてフランス風人形の個展を開催。 これを機に雑誌『少女の友』の専属画家として表紙、挿絵を手がけるようになる。 」
(ウィキより引用)

401: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:30:53 ID:oWW
漫画における瞳の描き方についてそこまでこだわるなら、活版印刷の品質改良とスクリーントーン発明の歴史まで触らないと

402: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:37:30 ID:XS9
ディズニーアニメの『シンデレラ』( 1950年の映画)の時代から、瞳孔は描いてたし、しかも、美女として描いてたようだ。
しかし、リアル調の横長の瞳であった。

403: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:43:24 ID:CAk
>>402
戦前につくられた白雪姫については?

404: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:46:33 ID:XS9
>>403
白雪姫の作画を調べたところ、瞳孔あり、ハイライトなし。白雪姫の顔立ちはややリアル調で、まるっこい。

405: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)16:51:58 ID:CAk
>>404
鼻の描き方が特徴的やと思わん?
カットによっては鼻の穴だけが描かれてる


406: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)17:04:53 ID:XS9
>>405
動画を見て来た。あなたの言う通り。
もう1937年(『白雪姫』の公開日)から、「アニメでも、美女の鼻の作画は、鼻の穴だけでもいい」って分かってたんだな

つまり、現代の「萌え絵」によくある鼻の省略を、「く」の字型デフォルメの線が無いって理由で「奇形!」だのなんだの言ってるバカは、
「白雪姫を見てこい」で一蹴できる

407: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)17:24:07 ID:XS9
中間まとめ:
・横顔では鼻のある女性キャラクターで、正面顔では鼻を穴だけ描く表現は、ディズニーアニメ『白雪姫』で1937年にすでに実現済み
・瞳の瞳孔を描く手法も、ディズニー『白雪姫』でとっくに実証済み。
・瞳の形は、円形である。ディズニーアニメでは、白雪姫もシンデレラもアリスでも、瞳は円形。瞳孔も円形。
・瞳のハイライトについては、白雪姫など昔のディズニーアニメの女性キャラには、瞳にハイライトはつけない。

408: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)17:32:01 ID:XS9
『白雪姫』では、白雪姫本人は瞳が円形だが、まわりの小人のおじいさんは、円形ではなく、やや縦長の瞳であり、瞳孔もやや縦長であり、目の輪郭は、手塚にマネされた半円形っぽいアレ。

409: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)17:35:22 ID:XS9
たぶん、「縦長の瞳は、コミカルな表現だ」と、『白雪姫』の時点(1937年)では考えられており、美女に縦長瞳を使うのは忌避されてたのかも?
当時のディズニースタッフは、縦長の瞳に適する目の輪郭は、あの手塚絵的な「半円形っぽいアレしかない」って思いこんでた?

410: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)17:45:09 ID:XS9
『あしたのジョー』には瞳にハイライトがあるが、
『あしたのジョー』のアニメは1970年に放映、
『母をたずねて三千里』(瞳にハイライトがある)は1976年。

ジョーのほうが古い。

411: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)17:47:34 ID:XS9
古いディズニーアニメには瞳にハイライトが無く、手塚アニメには瞳にハイライトがある。

412: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)17:51:12 ID:XS9
魔法使いサリーにもアッコちゃんにも、瞳にハイライトがあるんだが、なんか瞳が全体的に子供向けマンガチックなんである

413: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)18:02:12 ID:XS9
仮説:
瞳のハイライトは、当初、手塚マンガや少女マンガの影響から、子供っぽさの表現、もしくは女性っぽさの表現って考えられてた。
しかし、『あしたのジョー』などのマンガとアニメによって、ハイライトが、別に子供っぽさでも女性らしさでもなく、物理的な光の反射であると認識され、「リアル調画風や劇画調の作風で、瞳を大きく描くキャラについては、瞳のハイライトも描いて当然」と認識されるようになった。

で、名作劇場『母をたずねて三千里』で、瞳ハイライトに加え、さらに瞳孔がキッチリと意識されるようになった。
で、『カリオストロの城』および『赤毛のアン』で、そのような瞳ハイライトと瞳瞳孔に加え、さらに縦長の瞳でも、決してコミカルにならない事が実証された。
なお、アニメ女性の縦長ぎみ(相対的に)の瞳のつぶらな「かわいさ」については、サリーやアッコちゃんなどで、既に実証されていた。

415: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)18:16:56 ID:XS9
鼻の作画についての仮説:
ディズニー『白雪姫』などの影響で、女性キャラの正面顔での鼻については、もともと描かないのが叙情的リアル画風とされてた。
で、日本では、それを童顔デフォルメに合わない、リアルタッチで叙情的なデフォルメと捉えたのか、
マンガやアニメの女性ヒロインでは、ディズニー美女風の鼻を描かないのを否定し、積極的に描いた。

しかし、吾妻ひでおあたりが、「別に、鼻を描かなくても、鼻の線が短くっても、童顔デフォルメに合うんじゃね?」って気付いた

416: 名無しさん@おーぷん 2016/12/18(日)18:27:55 ID:XS9
>>415
しかし、「吾妻ひでお」や「あだち充」あたりが気付いた「正面顔での鼻の省略」は、この時点では、
童顔キャラや青春ラブコメ風のさっぱりした画風のみに適用される、鼻の省略であった。

格闘マンガや、端正な顔立ちの美形キャラでは、鼻を「く」の字型っぽく描くべき、と考えられてた。
つまり、鼻を描かないのは例外と考えられ、あくまで童顔キャラと青春ラブコメのみの例外と考えられ、
一般的なマンガ手法としては「く」の字型の鼻を描くべきと考えられてた。

で、「端正な顔立ちの美形キャラクターでも、正面顔の鼻を省略的にデザインしていい」と気づくのは、なんと西暦2000年過ぎ頃になってから?

考えてみれば、ディズニー『シンデレラ』などでも端正な顔のシンデレラの正面顔の鼻を省略的に作画してんだから、
「別に端正な顔だちの日本風デフォルメキャラでも、鼻を省略していい」ってのはアニメ史的に考えれば先祖返りに過ぎず、
当然っちゃあ当然。

417: 名無しさん@おーぷん 2016/12/19(月)17:51:57 ID:xET
http://i.imgur.com/qmE0UiQ.png
no title


『太陽の王子 ホルスの大冒険』(1968年)では、ヒロインの少女キャラ「ヒルダ」が「美しい少女」というキャラ設定である。
ヒルダの横長の目や、鼻頭の省略は、ディズニー『シンデレラ』の作画の影響だろう
つまり制作スタッフのアニメーター達は、『シンデレラ』風の作画と、名作劇場『母をたずねて三千里』みたいな画風を、組み合わせようとしたんだろう

「『太陽の王子 ホルスの大冒険』(たいようのおうじ ホルスのだいぼうけん)は、東映動画製作の日本の劇場用アニメ映画。公開は1968年7月21日、」
「制作トップに立った高畑勲にとっては初めての監督作品[2]。興行的な成功には縁遠かったとはいえ、高畑が中編・長編アニメに進出する足がかりとなった。宮崎駿が本格的に制作に携わった初めてのアニメ作品でもある。」

418: 名無しさん@おーぷん 2016/12/19(月)17:54:19 ID:xET
『ホルスの大冒険』がシンデレラとすると、
『カリオストロの城』のクラリスはアリスってか。

419: 名無しさん@おーぷん 2016/12/19(月)18:17:42 ID:xET
http://i.imgur.com/R2Wc8EP.jpg
そして手塚治虫が『火の鳥』で1967年に例の作画をしてる。
1950年の『シンデレラ』や51年のアリスを参考にしてるだろう。
瞳孔がハッキリしてるのは、まず、シンデレラの影響だろう。
瞳孔がハッキリしていてもコミカル調にならない事が、シンデレラの影響で分かってたはずだ。
しかし、ではどうすれば、横長でない丸い感じの目にも瞳孔が合うのか、手塚はしばらく分からず、それで1968年まで後回しになったんだろう。

そして手塚は、上まぶたの線を直線ぎみの線の組み合わせに変える事こそが秘訣だと気づいた。従来の半円形ぎみの上まぶたの手塚目をやめる必要があると。
まあ、シンデレラの上まぶたも、後知恵で考えてみれば、横方向に直線的に見える。

また、この『火の鳥』の少女の鼻が角度によっては鼻影だけを直線で表してるのも、シンデレラを参考にしたんだろう。

420: 名無しさん@おーぷん 2016/12/19(月)18:22:02 ID:xET
>>419
http://i.imgur.com/rKoOz5z.jpg
no title


『火の鳥』画像サイズ修正

421: 名無しさん@おーぷん 2016/12/19(月)22:38:08 ID:xET
>>420
手塚は、このときは横顔の瞳の書き方に、まだ気づいてない
横顔では、瞳の横方向が縮み、縦長の瞳になることに、まだ気づいてない
なので、少女の横顔がなんだか、ぎょろ目っぽく見えてしまうんである

422: 名無しさん@おーぷん 2016/12/19(月)23:01:51 ID:xET
>>420
あー、『シンデレラ』でのシンデレラ本人の横長の目の場合は、横顔では瞳の横方向を縮まってるんだが、まだまだ丸く見えるんだわ。なにせリアルタッチだから
現代の後知恵ですっげえ注意してシンデレラの横顔の瞳を見ないと、普通の観客は、「横顔のときに、瞳の横方向を縮める必要がある」って気付かない

で、手塚は、それを観客として見たそのままの印象どおりに「横長でない丸い目の場合にも、横顔の瞳を縮めない」って火の鳥でヤっちゃったから、
なにせ、「デフォルメ」ってのは印象を強調する作画だからな
で、火の鳥の少女の横顔の瞳が、ギョロ目っぽくなっちゃったんだ

423: 名無しさん@おーぷん 2016/12/19(月)23:11:40 ID:xET
>>422
で、手塚は、横顔の瞳を横方向に縮めなかったせいで、その結果、相対的に瞳が中央によってしまい、
(上まぶたがもともとデザインの都合で縮んでるのに、横顔の瞳を縮めてないんで、相対的に瞳が中央に寄る)
なんだか、顔は横を向いてるはずなのに、瞳が側方を向いてるように見えてしまい、
よって、なんだか魚の眼っぽい違和感を、この手塚の絵の少女の横顔から感じるんだ

424: 名無しさん@おーぷん 2016/12/19(月)23:14:19 ID:xET
たぶん『シンデレラ』では、正面顔での上まぶたの長さと、横顔での上まぶたの長さが、微妙に違ってるんだろう。(動画を見たけど、私には差が分からない)
で、手塚は、その正面顔と横顔での、上まぶたの長さの差に、気付かなかった。

で、あのような『火の鳥』の横顔を書いてしまったんだ。

425: 名無しさん@おーぷん 2016/12/19(月)23:16:15 ID:xET
つまり、現代のアニメ絵で、横顔の際に瞳を横方向に圧縮する理由は、
横顔で見える「白目」の部分を確保するためである。

つまり、横顔で瞳が横方向に縮む表現にてデフォルメされてるのは、けっして瞳そのものでなく、なんと「白目」がデフォルメされてるんである。

426: 名無しさん@おーぷん 2016/12/19(月)23:24:58 ID:xET
>>425
>つまり、横顔で瞳が横方向に縮む表現にてデフォルメされてるのは、けっして瞳そのものでなく、なんと「白目」がデフォルメされてるんである。

横長の瞳の場合、横顔では、大して瞳を横方向に縮めなくても、充分に白目が確保されるので、
だから、横長の瞳のキャラの横顔では、あまり瞳の(横方向)圧縮率をあまり高くする必要が無い。
むしろ、(横長の瞳のキャラの横顔で、)あんまり瞳の横方向を圧縮しすぎると、せっかくのリアル風のタッチが崩れてしまう。

一方、丸い瞳のキャラの横顔の場合、>>425のように、白目の確保のために、横顔では瞳を圧縮しなければならない。

しかし、さすがに『火の鳥』当時の手塚は、ここまで気づけなかった。

428: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)15:19:52 ID:N3B
吾妻ひでお『ふたりと5人』は、1974年に連載開始。(>>129に画像あり)
これは、名作劇場『母をたずねて三千里』の1976年よりも古い。

つまり、大きい瞳に、白目のデフォルメを意識した(横方向の圧縮された)瞳と、ハイライトの組み合わせは、
すでに1974年の吾妻マンガの段階であった。

しかし、画像を見る限り、吾妻はまだ、瞳孔には注目してない。
まあ、ヒロイン少女が日本人であり、そもそも参考元の日本人女性が、白人のような瞳孔の目立つ瞳ではない。
なので、そもそも吾妻にとっては、イラストで瞳孔を目立たせる必要が無かったんだろう。

429: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)15:40:26 ID:N3B
http://i.imgur.com/gVLtHoW.jpg
no title


ちょいと近年のアニメ風萌え絵アニメを見て、参考にしようかな

アニメ『氷菓』、2012年放映

430: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)15:49:51 ID:N3B
「何を描くか?」ではなく、「何を描かないか」が、いわゆる「アニメ絵」の特徴なんでわ?
まあ、アニメ絵に限ったことではなく、80年代ラブコメ漫画の画風とかでもそうかもしれんが。
アニメでは生産効率の観点から線を減らす必要もあり、「何を描かないか?」を重視せざるを得ない。
特に美少女アニメでは、ラブコメ要素や恋愛要素もあり、ラブコメが線の少ない画風である事ともあいまって、より強く「何を描かないか?」を、より重視せざるを得ない。

いくつか前の投稿で「白目」のデフォルメと言ったが、白目を強調するため、目の白目のあたりには線を置かないのが定石である。

で、そういう書かないデフォルメは、劇画や、ある種の、書き込みの多い少女マンガのように、「なるべく色んな要素を線で描くべき」という発想の画風とは、真っ向から対立するんでわ?

431: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)16:57:31 ID:8GS

434: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)17:12:29 ID:N3B
鴨川つばめ、1976年。(>>431

432: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)17:02:45 ID:N3B
>>431
なるほど、じゃあ、鴨川つばめの発見かもね。白目と黒目をハッキリと区別させるのは。

不二家の商品キャラクターのペコちゃんが1950年に誕生してるから、
そういう目と、74年の吾妻ひでお的なキャラクターとを組み合わせたのかな?

435: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)18:25:17 ID:N3B
ああ、鴨川つばめが手塚風の半円形の目の画風を、美少女用にアップデートした、って>>431は言いたいのか

で、鴨川つばめは、「少女マンガ風のつぶらな瞳が、旧来の手塚風の半円形の瞳には足りない」とか思ったから、
少女マンガ風のつぶらな瞳と、76年当時すでに知られてた吾妻ひでお風と、手塚風の縦長の半円形っぽい目の要素とを、
鴨川はうまく組み合わせた、って言いたいのか

反応式にまとめると、

少女マンガ風のつぶらな瞳 + 吾妻ひでお風の白目を意識した大きな目のデフォルメ + 手塚風の縦長っぽい目 → 鴨川つばめ

という三身合体だと言いたいのか

473: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:52:50 ID:lOJ
>>431
http://i.imgur.com/MAnkr47.jpg
no title


鴨川つばめ、1977年以降

男キャラ(グラサンを掛けてない、リーゼントっぽい男)も、上まぶたが太い事に注目

474: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:55:29 ID:lOJ
このように、なんだか鴨川の絵は、カッコイイんである。>>473の男キャラのように。
シンプルながら。

505: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)17:31:30 ID:9jz
http://i.imgur.com/1oWOsVY.jpg
no title


>>473の鴨川つばめのパッチリした おめめ の絵を見て、つの丸 を思い出した

433: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)17:06:36 ID:N3B
仮説:
瞳孔の周囲の色の薄い部分に関しては、70年代の当時はスクリーントーンがあまり普及してなくて、漫画家は瞳孔の周囲に何も塗らずに空白にするのをためらったんでは?
で一方、アニメーターにとっては瞳孔の周囲の色のうすい部分は空白ではなく、そこは絵の具を塗る部分だから、あまり躊躇なく、瞳孔の周囲の色をうすくできたんでわ?
という仮説が思いついた

437: 名無しさん@おーぷん 2016/12/20(火)22:24:14 ID:8GS
白雪姫以降の正面顔の鼻省略について
70年頃の、アニメーターで、漫画家であり、イラストレーターの林静一
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14371562


77年以降の鴨川つばめと江口寿史も扉絵で多様してる
江口寿史81年の ストップ?ひばりくん!では定着してた感じ

438: 名無しさん@おーぷん 2016/12/21(水)00:25:16 ID:TSY
画風の練成式:
鴨川つばめ(77年以降)← 林静一 + 鴨川つばめ(76年)

439: 名無しさん@おーぷん 2016/12/21(水)00:30:16 ID:TSY
あと、鴨川つばめ は当初は萌え絵マンガ家だった、というふうに認識を修正する必要があるかも。
現代の視点だと、ついつい「鴨川つばめ = ギャグ漫画家」という先入観で、鴨川の全部のマンガを断定してしまう。

あだち充と鴨川つばめは、画風と作風が途中で大きく変わるんで、要注意だな。

440: 名無しさん@おーぷん 2016/12/21(水)00:36:36 ID:TSY
林静一のすごいところは、叙情画的な美人画のほうを、アニメやマンガの手法で、アップデートした事かと。

それまでは一般のマンガ家やアニメーターでも、叙情画の手法をマンガやアニメに取り入れることでマンガ・アニメを進歩させようという試みがあったが、
しかし、その逆は、林より以前は、叙情画的な美人画のほうはアップデートするって絵描きは、いなかったか、試みが不成功・不発に終わったんだろう。

441: 名無しさん@おーぷん 2016/12/21(水)15:55:16 ID:TSY
仮説:
白目のデフォルメを発見したのは、おそらく 吾妻ひでお (1974年)のあたり。
それらが、1976年の鴨川つばめの素朴な少女マンガチックだがパッチリおめめな瞳の萌え絵や、『母をたずねて三千里』などの白目部分を確実に認識したパッチリおめめなアニメ絵として、
影響を与えた。

時系列の式:
[ 白目デフォルメの発見 by 吾妻ひでお at 1974年 ] → [ 鴨川つばめ(at 1976) & 『母をたずねて三千里』(at 1976) & などなど ]

442: 名無しさん@おーぷん 2016/12/21(水)16:09:06 ID:TSY
>>129の吾妻の『『ふたりと5人』(1974年に連載開始)の画像で、
瞳にハイライトが特徴的にある事と、
白目のデフォルメをしてる事を、
あわせて考えると、
つまり、吾妻は、目と瞳のデフォルメを、けっこう立体的に捉えているんだろう。

それまでのマンガの少女の漫符的である平面的な瞳のデフォルメを、立体的な視点から再構成するのに、吾妻は成功した。

444: 名無しさん@おーぷん 2016/12/21(水)16:22:20 ID:TSY
仮説:
つまり、吾妻は、マンガ少女の大きな目の形状を、凸レンズのような形状だと認識してたんだろう。
一方、ディズニーや昔の手塚は、大きな目を球形もしくはそれに近い形状と認識していた。

445: 名無しさん@おーぷん 2016/12/21(水)18:43:02 ID:TSY
そして吾妻のような立体的な要素を取り入れたデフォルメ美少女イラストは、
鴨川つばめ的な素朴な感じを出すために立体感を抑えたデフォルメ美少女イラストとは、
デザイン思想がまっこうから対立する。

つまり、デフォルメには、理想のデフォルメなんて存在しないのである。
だから、常に2種類以上のデフォルメ思想が対立するのである。

たとえ一方の作家が「究極のデフォルメ」だと思って新しいデフォルメを発表しても、
その対立相手であるライバル作家は「至高のデフォルメ」を出すのである。

475: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:59:58 ID:lOJ
あー、>>445で「究極のデフォルメ」と「至高のデフォルメ」という対比で、
吾妻と鴨川を比べたが、
ロリ的な作画では真正ロリコン吾妻ひでお に後塵を拝した鴨川は、
その代わり、なんだか「ロック絵」とでも言うようなマンガ絵を開発したんであろう。

今でいう「等価交換」ってヤツだろう。

446: 名無しさん@おーぷん 2016/12/23(金)18:35:58 ID:Ns0
横顔の瞳の描き方はいろんな試行錯誤が試されてるよね

萌え絵じゃないけど、80年代に岡崎京子は瞳を1本線で表現してる
http://s.eximg.jp/expub/feed/Excite_ism/2015/E1423720356004/E1423720356004_7.jpg
no title



きむらひでふみに至っては瞳を凹状に描くところまでデフォルメしてる
http://blog-imgs-51.fc2.com/f/u/l/fullusedbook/20120720161522433.jpg
no title



白目のとらえ方よりも、目の上瞼と下瞼の描き方やまつ毛の処理の方が重要なファクターだと思うけどね

447: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)16:52:55 ID:lOJ
「きむら ひでふみ(1965年3月12日 - )は、日本の脚本家、メカニックデザイナー、元漫画家。まれにアニメーター業も務める(原画や絵コンテ)。」(ウィキより)

「漫画
インビンシブル・ロボ「無敵号」(1986年)
ヒーローはいかが?(1987年)
見参! 銃士隊(1988年)」

448: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)16:54:47 ID:lOJ
「岡崎 京子(おかざき きょうこ、1963年12月13日 - )は、日本の漫画家。」
「1980年代から1990年代にかけて、作品性に優れた多くの作品を発表、時代を代表する漫画家として知られた[1]。しかし作家活動の頂点にあった1996年(平成8年)に交通事故で重傷を負い、この事故による障害を持ったため、作家生命を事実上絶たれた。」

449: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:02:31 ID:lOJ
きむら ひでふみの絵の右の子のような、横顔での、開いてる口の書き方、
結局、その後の日本マンガ界では定着しなかったよな

口が開いてるかどうかが、読者に一目では分かりづらいのが原因だろう

450: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:05:35 ID:lOJ
http://i.imgur.com/2QOFags.jpg
no title


きむら ひでふみ『インビンシブル・ロボ』?(1986年?ごろ)

451: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:09:16 ID:lOJ
スレ主です。キャッシュをクリアしたんで、ID変わりました。

>>450画像を見ると、目地り近くの3~4本のまつ毛の流れが、
横方向に流れてる様子が(縦方向にまつ毛が立つではなく)、
随分と幾何学的っつーか、なんか規則的っぽいな~という印象を受けます。

452: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:17:12 ID:lOJ
グーグル検索「きむら ひでふみ」で出てきた画像
http://i.imgur.com/W7KLT5o.jpg
no title


http://i.imgur.com/Eb8S1vR.jpg
no title


453: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:21:08 ID:Igp
>>452
かがみあきらに似てるな

454: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:21:13 ID:lOJ
>>452のマンガのコマ、(「あなたは正義の味方を信じますか」と言ってるの)
瞳が湾曲ぎみ、つーか、まぶたより瞳が奥にある、っぽく見える。

この画像が、はたして80年代当時の きむら の作品の画像かどうか分からんが、
もし80年代当時のマンガのコマならば、
いろいろと現代萌え絵テンプレにつながる絵柄だろう

465: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:07:37 ID:lOJ
>>452のきむら?の画像(「あなたは正義の味方を信じますか」と言ってるの)では、
さらに 上まぶた が太い

きむら『インビンシブル・ロボ「無敵号」』(1986年)とのことから、
それ以前の1985年に、何か、こういう、上まぶたを太くするような傾向があったか?

467: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:13:48 ID:lOJ
いっぽう、>>452きむら氏や、>>460わかつきめぐみ氏、>>455かがみ氏の画風は、上まぶたの線が、上まぶたの太い線が、目尻のあたりまで、来ている。

455: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:22:37 ID:lOJ
http://i.imgur.com/r8iJ7ct.jpg
no title


かがみあきら のマンガ作品?

462: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:45:18 ID:lOJ
>>455が かがみ氏の作品なら、もう瞳孔はハッキリとは見えない

465: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:07:37 ID:lOJ
>>455の かがみあきら? の画像では、
「上まぶたと下まぶたの分離」&「上まぶたが湾曲」現象に加え、
上まぶた が太めになってる

456: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:24:38 ID:lOJ
「かがみあきら」(ウィキより)

「1979年1月、作品を『ぶ~け』(集英社)に投稿。
1981年2月、石森プロ入社。これが契機となって、メカニック・デザイナーの出渕裕を始め、アニメや漫画業界の関係者との交流が生まれるようになる。
1982年、『カリオストロの城大事典』(ラポート)のイラストで商業デビュー。なお、実質上の商業デビューはその前の『アニメック』誌上「戦闘メカ ザブングル曲解大辞典」内カット。同年12月、漫画連載の決定に伴って石森プロを退社。
1983年、雑誌『コペル21』にて、初の連載作品「ワンダートレック」を連載開始。それと前後して、各誌に漫画やイラスト等を発表。
1984年8月、1日[1]、白夜書房より単行本『ワインカラー物語』(あぽ名義 ISBN 4-938256-61-4)発行。これが生前に発行された最後の単行本となる。5日頃に体調を崩す。9日午後、マンションの自室で亡くなっているのが発見される。享年26。戒名、鏡誉晃彩紫雲居士。
1985年、ラポートより『さよならカーマイン』発行(雑誌69159-51)。表題作の他、最初期作品の「故郷を求めて」や「クラリスメモリー未来編」、未完となった連載「はいぱぁ あくてぃぶ」等が収録された。

457: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:31:08 ID:lOJ
http://i.imgur.com/4gZnmnK.jpg
no title


かがみあきら の作品?

462: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:45:18 ID:lOJ
かがみあきらの>>457のカラーイラストの場合なら、瞳をにじませたり

458: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:33:41 ID:Igp
わかつきめぐみ

かがみあきら

松苗あけみ
の系統と記憶しているがかがみあきらぶ~けに投稿してたのか

463: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:47:08 ID:lOJ
>>458
「松苗あけみ」(ウィキより)

「作品リスト」
「純情クレイジーフルーツ
山田くんと佐藤さん
原色恋愛図鑑」

459: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:36:02 ID:lOJ
「わかつきめぐみ」(ウィキより)

「作品リスト」
「不協和音ラプソディ(1982-84年、白泉社)
ぱすてると~ん通信(1982-87年、白泉社)
トライアングル・プレイス(1984年、白泉社)
月は東に日は西に(1985-86年、白泉社)」(以下略)

460: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:37:36 ID:lOJ
http://i.imgur.com/kIQG7Wi.jpg
no title


わかつきめぐみ『不協和音ラプソディ』?(1982-84年、白泉社)

461: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)17:39:53 ID:lOJ
上まぶただけを強調して描くってのが、82~84年のこの時期、マンガ界を中心に定着したっぽい?

128: 名無しさん@おーぷん 2016/12/13(火)02:11:25 ID:lUR
no title

さすがの猿飛?マンガ版

左ページの右上の「それで機密文書は」(以下略)としゃっべてるキャラクター、上まぶたを1本の太さの変化する曲線で表現し、鼻の小さいキャラクターが存在。
左ページのラストのコマの右側のキャラクター(「石川くん」としゃべってる)、横顔の目が、やや直線的に表現。

ウィキによると『さすがの猿飛』(さすがのさるとび)は、細野不二彦が1980年から1984年まで『増刊少年サンデー』(小学館刊)に連載した漫画。

464: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:01:32 ID:lOJ
まず、>>128のさすがの猿飛のマンガ版画像でも、上まぶたと下まぶたの分離していて、上まぶたが湾曲してる画風が起きている。
『さすがの猿飛』(さすがのさるとび)は、細野不二彦が1980年から1984年まで『増刊少年サンデー』(小学館刊)に連載した漫画。

わかつきめぐみ『不協和音ラプソディ』(1982-84年、白泉社)でも、同様の 上まぶた湾曲 & 大きな瞳 現象が起きている

つまり、この1980~1983年あたり、こういう表現が登場した?

132: 名無しさん@おーぷん 2016/12/13(火)02:52:20 ID:lUR
>>60で言われてた『ダッシュ勝平』(1981年連載開始)
no title

466: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:10:35 ID:lOJ
>>132『ダッシュ勝平』(1981年~)も、上まぶたが、だいぶ太い

164:名無しさん@おーぷん 2016/12/13(火)20:51:50 ID:lUR
no title

たがみよしひさ?作品の『軽井沢シンドローム』らしき画像

ウィキによると連載期間は「ビッグコミックスピリッツ、小学館、単行本:1982年 - 1985年」

468: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:18:18 ID:lOJ
>>164 たがみよしひさ?『軽井沢シンドローム』では、
上まぶたの線が、目尻まで来ている

ウィキによると連載期間は「ビッグコミックスピリッツ、小学館、単行本:1982年 - 1985年」

そして、また出て来る1982年

やはり、この1982年かその前年に、何かがあったんだろう

472: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)18:48:19 ID:lOJ
目尻のほうまで上まぶたの太い線を引いたほうが、立体デッサン的な奥行きのある感じの印象がする?(あの線が、鑑賞者には、上まぶたの影っぽく錯覚して見える?)
いっぽう、「上まぶたの線は、あくまで瞳の上方のみに配置する!」って流儀は、あめめパッチリな印象がする?

476: 名無しさん@おーぷん 2016/12/30(金)19:12:55 ID:lOJ
では仮説を呈示しよう。
上まぶたの太い線が目尻まで続く、あの、現代萌え絵テンプレにもある作画の起源の仮説。

くらもちふさこ等の少女マンガで、少女マンガ的な手法として使用
→ 鴨川つばめ あたりがロック絵の観点から(立体感を強調っぽくて、カックイイ)、男キャラに適用
→ しかしロリコンブームに乗れず、目尻までの上まぶた線の流儀は、いったん、廃れる。上まぶた線を太くする傾向だけが残る。
→ 80年代あたりに、美少女絵イラストレーターやら少女マンガ家が、女キャラに上まぶた線を目尻あたりまで引く流儀を適用し始める
→ なんだかオサレでカワイイ
→ 男キャラの上まぶた作画にも逆輸入
→ その後、いろいろあって、現代に至る

477: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)00:35:51 ID:DGG
セーラームーン→CCさくらの流れの中で
なんとな~く男向け漫画にも少女漫画的手法が入り込んできたような記憶

セーラームーンのアニメ版
http://blog-imgs-55.fc2.com/s/m/o/smoonsakuga/smoon_large.jpg
no title



480: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)06:58:52 ID:9jz
>>477
>セーラームーン→CCさくらの流れの中で
>なんとな~く男向け漫画にも少女漫画的手法が入り込んできたような記憶

そのセーラームーンの影響を受けたマンガやアニメの画像が知りたいんで、プリーズ

509: 名無しさん@おーぷん 2017/01/01(日)22:53:03 ID:k3M
>>480
遅レス失礼

目に見えるほど分かりやすい変化があった例というのはちょっと思い浮かばない
椎名優(「月と貴女に花束を」挿絵担当)や若月神無(「いぬかみっ」挿絵担当)とか
パッと見で少女マンガっぽい画風の絵師が男向けジャンルで見掛けるようになったってことを言いたかった
後藤なおもそんな感じかなあと

478: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)00:51:14 ID:DGG
セーラームーンの少し前くらいだとこんな感じ
蘭宮涼 http://s.uvlist.net/l/y2014/09/132908.jpg
no title



当時の濃いオタク向けは割りとこんな、上瞼がぶっとい絵が主流だった(全てではないけど)
もしかすると、この時期アニメーターが漫画を発表するようになったから
その影響かも?
菊地通隆(麻宮騎亜)とか

479: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)00:56:23 ID:DGG
セーラームーンとCCさくらの間にエヴァがあるんだけど
貞本義行の描く綾波レイの不安定な感じが盛大に受けたわけで
そのエッセンスが取り入れられて、萌え絵が出来たのかも知れない

>>1の想定してる萌え絵がどういうものか把握しきれてないので
ずれた感想だったらスマネ

482: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:12:46 ID:9jz
>>479
>貞本義行の描く綾波レイの不安定な感じが盛大に受けたわけで

綾波のデザインって、なにか「不安定」でしたっけ?
デザイン的には綾波は、単にショートカットでボブ髪で、目が他キャラより横長気味の女子でしかないと思うが?

510: 名無しさん@おーぷん 2017/01/01(日)23:17:10 ID:k3M
>>482
手足が細長くて、手首の骨がかなり強調されてるので
ガリガリって印象を受けない?
虐待児童的というか

眼帯も、ドクロ柄とかじゃなくて治療用のやつだから
より病的な印象(これは庵野の指示だろうけど)

511: 名無しさん@おーぷん 2017/01/01(日)23:28:04 ID:k3M
書いてから気付いたが
顔の描き方のみに焦点を置いてるなら>>510は考慮対象外か

512: 名無しさん@おーぷん 2017/01/01(日)23:31:29 ID:Jql
>>510
>手足が細長くて、手首の骨がかなり強調されてるので
>ガリガリって印象を受けない?
>虐待児童的というか

別に綾波に限った事ではない。ミサトやアスカやリツコの体だって、同様のデザイン。

481: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)07:07:55 ID:9jz
長谷川眞也はセーラームーンの参加後、新世紀エヴァンゲリオンなどにも参加しとりますね

只野和子って、『とんがり帽子のメモル』(1984年)からアニメ業界で原画しとんのか・・・(ウィキ調べ)

483: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:18:23 ID:9jz
綾波の性格をデザインした作家は、庵野監督でしょう。貞本ではない。
その綾波の性格ですら、シンジから見れば綾波はミステリアスではあるが、別に綾波の感情は不安定ではない。

むしろ、どっちかというと綾波は、見た目の年齢(14歳)の割に、心理が安定していて大人びてたと思うが。
だからこそ綾波はミステリアスなんであって。

他作品で例えるなら、銀河鉄道999のメーテルから母親的な要素を取り除いて、ミステリアス要素だけを残したような性格でしょう。

18: 名無しさん@おーぷん 2016/12/12(月)23:42:56 ID:Dsz
参考画像として、藤崎竜のサイコプラス
no title

1992年から連載開始らしい

20: 名無しさん@おーぷん 2016/12/12(月)23:44:41 ID:kem
>>18
ふじさきさんこんな昔から描いてんのか

485: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:23:00 ID:A0j
>>20
更に前から増刊で短編書いてたで
毎回毎回グロ展開やったけど

486: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:26:59 ID:9jz
>>485
なるほど、増刊号で活躍した新人の藤崎を、週間少年ジャンプに持って来たんか
どうりで最初から絵が安定してるんか

487: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:33:52 ID:9jz
http://i.imgur.com/xE6icvq.jpg
no title


藤崎竜のサイコプラス(PSYCHO+)の画像?

489: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:37:17 ID:9jz
>>487
サイコプラス主人公の男子、瞳が大きい。
もうこの頃は、男子キャラの瞳が大きく描かれても、読者に「女子キャラだ」って勘違いされない時代だったんかな

490: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:37:33 ID:A0j
>>487
髪緑色って設定やけ、そうなんでね?

504: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)16:49:40 ID:9jz
藤崎竜サイコプラス(>>487)の画像、服の影の書き込みがすげえ細かい
月刊連載でも、ためらうレベルの書き込みだろ。まあ、事前に描きためていたのかもしれんが、

むしろ、のちの「萌え絵」への影響よりも、こういう書き込みの細かさのほうが、藤崎は以降の作家に影響力がありそう

488: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:34:49 ID:9jz
「『PSYCHO+』(サイコプラス)は、藤崎竜による日本の漫画作品。『週刊少年ジャンプ』(集英社)にて、1992年51号から1993年11号まで連載された。」(ウィキより)

492: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:39:16 ID:9jz
http://i.imgur.com/r7YK2P9.jpg
no title


たぶん、サイコプラスの女子ヒロイン?

493: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:41:37 ID:A0j
>>492
覚えてない

494: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:42:28 ID:9jz
92年当時の藤崎は、まつ毛っぽい線の本数で、男女の瞳を区別してたようだ

つまり
・「男女の瞳は区別すべき」
・「女の瞳は、まつ毛を多めに」「男のまつ毛は、ひかえめに」

って、考えてた模様

495: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:47:56 ID:9jz
http://i.imgur.com/hpLdsOb.jpg
no title


1990年の『ふしぎの海のナディア』の時点で、もう既に、男子少年の瞳は大きい。

496: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)15:55:15 ID:Cd4
俺は少なくとも手塚治虫までさかのぼれると思う

497: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)16:00:27 ID:9jz
もう既に「手塚」についてはレスで色々と言及されてんで、
レスで新しい知見が出ないかぎり、手塚についてのレスは、今後はスルーするかも

498: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)16:09:01 ID:Cd4
>>497
「起源」の定義が定まらないと古い年代へさかのぼってく事になるんじゃない?
男子少年の瞳を丸く大きく描く表現に至っては手塚以前の漫画がすでにそうだし

萌え絵って漫画表現から生まれたものだろうし、そうなると現代の漫画の基礎の多くを作ったと言われる手塚、
あるいはそれ以前へどんどんさかのぼって行ってしまうのでは

499: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)16:30:25 ID:9jz
>>498
>「起源」の定義が定まらないと古い年代へさかのぼってく事になるんじゃない?

503: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)16:44:35 ID:9jz
http://i.imgur.com/LCfIsIZ.jpg
no title


『神秘の世界エルハザード』テレビアニメ版の男子主人公(左下)を、
主人公男子の目がトンガってる作品の男子キャラという記憶として思い出したが、
改めて見てみると、下まぶたの角っこと目尻が、ちょこっとトンガリぎみなだけだ。
あんまり、目全体はトンガってないや。

506: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)17:41:05 ID:9jz
http://i.imgur.com/I8qc464.jpg
no title


http://i.imgur.com/zaqxqMp.jpg
no title


おめめパッチリと聞いて、思い浮んだのがコイツら

508: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)17:45:25 ID:9jz
>>506
ああ、『中二病でも恋がしたい! 』は目「パッチリ」ってゆうか、なんとなくキャラクターの目が丸っぽい作品、という印象の記憶があった

しかし改めてキャラクター画像を見てみると、それほど目が丸いわけでもないなあ

507: 名無しさん@おーぷん 2016/12/31(土)17:41:44 ID:9jz
http://i.imgur.com/2Re5ANs.jpg
no title


瞳孔がどうのこうの

513: 名無しさん@おーぷん 2017/01/01(日)23:36:26 ID:Jql
もともとエバンゲリオンは、女性キャラクターの腰が、細めにデザインされている。(くびれを強調するため?)
で、90年代前半のアニメ界では、手の骨格とかは、がっしりと書くのが流行ってた。

綾波の眼帯は庵野の支持だが、その後のアニメ界では、特に流行ってない。
たとえば、95年以降の他社アニメ作品『機動戦艦ナデシコ』の無口キャラ「星野ルリ」は、無口な設定や、実務能力の高い設定は流用したが、べつにルリは眼帯キャラではない

「綾波」という1キャラクターの人気と、そのキャラクターが後にテンプレ化され類似のキャラが増えたか否かは、別問題

514: 名無しさん@おーぷん 2017/01/01(日)23:38:17 ID:Jql
>>513
>「綾波」という1キャラクターの人気と、そのキャラクターが後にテンプレ化され類似のキャラが増えたか否かは、別問題

たとえば、大正ロマンをネタにした『サクラ大戦』が90年代後半に流行っても、
その後のアニメ界、マンガ界では、あまり大正ロマン設定は流行らなかった。

515: 名無しさん@おーぷん 2017/01/01(日)23:46:02 ID:Jql
http://i.imgur.com/O7KsWiJ.jpg
no title



>>513
>で、90年代前半のアニメ界では、手の骨格とかは、がっしりと書くのが流行ってた。
1990年のアニメ『NG騎士ラムネ&40』とその後のOVAシリーズでは、
画像のように、手や指の骨格を、かなりガッシリと描く。

516: 名無しさん@おーぷん 2017/01/01(日)23:59:23 ID:Jql
http://i.imgur.com/iV5xVrm.jpg
no title


『エクセル・サーガ』というマンガでは、画像の左の黒髪の子が、病弱という設定だった

「『ヤングキングアワーズ』(少年画報社)において、1996年から2011年まで連載された。」(ウィキより)

だが、特に95年のエバンゲリオンのヒットと綾波のヒット以降、べつに病弱ヒロインが流行ったわけでは、ないだろう

エクセルサーガの病弱ヒロイン以外、特に思いつかん

517: 名無しさん@おーぷん 2017/01/01(日)23:59:33 ID:Jql
『機動戦艦ナデシコ』の星野ルリは、べつに病弱ではない。
なお劇場版ナデシコでは、ルリはテレビ版での時代以降、軍隊に就職したという設定なんで(知能の高さを買われての、指揮官としてだが)、
そこそこ健康なハズ(でなきゃ、軍務に耐えられない)。

519: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)18:29:01 ID:jjj
「く」の字型の鼻について、仮説が思いついた

まず、マンガ家にとっては、白い原稿用紙に黒色インクだけで絵を描かないとアカン
なので、鼻筋にハイライトを使う事ができない
(マンガ原稿用紙上では、顔がもともと無色で表現されてるので、もはや、それ以上は白くできない)

なので、変わりに、鼻筋の周囲をカゲで黒くする必要性に迫られたのではないか?

で、正面顔では、鼻筋の右側をカゲで黒くするか、それとも左側を黒くするかは、マンガ家の気分しだいだった
そういう時代が西暦2000年くらいまで続いた。

520: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)18:34:52 ID:jjj
アニメの場合、色がついてるから、別に「く」の字型の鼻でなくても、
ハイライトなどをもちいれば鼻の造形を表現できたのだが、
まあ、アニメ業界はマンガ界にあわせて、「く」の字型の鼻を描く手法を選択した

もともとマンガ原作のアニメも多かっただろうし。

だいたい、単に身体パーツ(鼻)の作画を省略しても、絵描き(アニメーターだって、絵描き)としては、面白くないだろうし。

521: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)18:44:03 ID:jjj
しかし、アニメの場合、360度のどの方向から顔を書いても矛盾のないように、作画しなければならない
となると、「く」の字型の鼻の作画は、ちょっとメンドウになる

もしマンガの場合なら、(正面顔では)鼻の右側にカゲをつけるか、それとも左側にカゲをつけるかは、
マンガ家の気分しだいだった

もっとも、たとえば登場人物に右から光が当たってるとき、鼻の右側にカゲができるのはオカシイ
しかし、そういう例外的な場合を除けば、マンガ家は気分しだいで鼻のカゲの左右を決められた

522: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)18:55:24 ID:jjj
ナウシカやラピュタでは、正面顔の「く」の字鼻をどう作画してるのかを、
グーグル検索で調べようとしたら、
まったく正面顔が出てこない

どの顔も、微妙にカメラの左右を向いてて、けっして真正面を向いてないのな
ラピュタのバルスのシーンですら、カメラ方向の真正面は見てない

たぶん宮崎駿は「く」の字鼻の正面顔に、矛盾を感じて、正面顔の作画をアニメ本編では避けたんだろうな

527: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:14:04 ID:SNW
>>522
とりあえず普通に検索したら出てきたぞ
ナウシカの正面顔

あと、宮崎駿監督自身が描いたマンガで正面顔結構描いてる
http://i.imgur.com/Efk2Bym.jpg
no title


528: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:16:34 ID:jjj
>>527
おー、さんくす

ナウシカの場合、鼻筋の線と、鼻の穴としての小さな2つの線だけ描くのか

523: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)18:58:57 ID:jjj
http://i.imgur.com/fwCyaRm.jpg
no title


なおエバンゲリオン(1995年)では、正面顔も書かれる

524: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:03:27 ID:jjj
http://i.imgur.com/LaueUVm.png
no title



アスカと綾波で、鼻のカゲの左右の位置が違ってる
しかし首の付け根のカゲは、2人とも、右側

525: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:05:39 ID:jjj

526: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:09:31 ID:jjj
エバンゲリオンも最終話(26話)となると、アスカや綾波の鼻で分かるように、
もうかなり、簡略化されてる
まあ、単に作画監督の趣味かもしれんが

529: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:25:23 ID:jjj
http://i.imgur.com/cftiPbW.jpg
no title


アニメ『魔女の宅急便』(1989年公開)

530: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:29:39 ID:jjj
ジブリの宮崎駿は、正面顔の作画では、ナウシカも魔女キキも、鼻の穴の線を2つ描いてる。

いっぽう、ガイナックスのエバンゲリオンの最終話(26話)では、
アスカと綾波の鼻は、正面顔の鼻は、(横向きの)三角形になってる

531: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:45:18 ID:jjj
http://i.imgur.com/3hftkHP.jpg
no title


『.hack//SIGN』(2002年)

532: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:48:47 ID:jjj
http://i.imgur.com/InBVgfO.jpg
no title


http://i.imgur.com/WLYpwK2.jpg
no title


『まほろまてぃっく』(アニメは2001年から、マンガは1998年から)

533: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:50:55 ID:jjj

534: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)19:59:36 ID:jjj
エバンゲリオンでは、
最終話近くの放映回だけ、鼻を三角形ぽく簡略化してたが、
2002年『.hack//SIGN』となると、もうそれが毎回(『.hack//SIGN』は全26話)、標準的になった

いっぽう、『まほろまてぃっく』などのアニメは、鼻を省略してる。(もはや鼻が、ほぼ、点(てん)。)

2017年の現在の視点から後知恵で見ると、
2000~2010年代は結局、『まほろまてぃっく』などのような、鼻を省略する画風が流行ったわけだが、
仮に『.hack//SIGN』のような画風が流行ったとしても、どっちみち鼻は、もはや「く」の字型ではなく、小さな三角形っぽい鼻に、簡略化される運命だったろう。

リアル寄りの『.hack//SIGN』が流行ろうが、それとも萌え絵系デフォルメの強い『まほろまてぃっく』等が流行ろうが、
もはや鼻の簡略化は、避けられなかったのだろう

535: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)20:02:29 ID:jjj
http://i.imgur.com/vOuNWND.jpg
no title


『ソードアート・オンライン』(アニメは2012年から)

536: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)20:09:58 ID:jjj
『ソードアート・オンライン』の少女キャラの鼻のデフォルメ具合と、
『.hack//SIGN』との違いは・・・、

『.hack//SIGN』のほうは、鼻スジっぽい濃いカゲと、鼻の側面っぽいカゲの2つが、存在してるけど、
『ソードアート・オンライン』のほうは、それが1体化していて、くっついてる

537: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)20:21:32 ID:jjj
「鼻を省略・簡略化するのが『萌え絵』の特徴」って、よく言われるけど、
『ソードアート・オンライン』の少女キャラは、鼻は省略されてない。

年配の多くのアニメファンが、ついつい基準として、エバンゲリオンのアスカ・シンジ・綾波とか、
あるいはジブリ宮崎アニメっぽいキャラクターデザインを想定してるから、
最近のアニメ少女は、相対的に鼻を簡略化してるように錯覚するだけだ

鼻の側面のカゲも、『ソードアート・オンライン』では、けっして無くなってはいなくて、
側面カゲは、鼻の三角形に接触してて、鼻の三角形に集まってるだけだ

538: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)20:45:15 ID:cb0
エクセルサーガのハイアット(CV:南央美)は、はかなげや、かわいいとは
ほぼ関係ない虚弱体質で、あんまり萌え要素は無かった。
ギャグマンガだから、ギャグキャラとしての虚弱体質だよ。

ルリルリ(CV:南央美)は、種でいうところのコーディネーターみたいなもんで
情報処理のための実験を受けながら育ってきていて
健康だけど、運動能力は低い。戦艦のオペレーターとして
(軍隊ではなく)企業に採用されたのち、軍の艦長となったのが劇場版

作中の艦長適正の定義として、コンピューターまかせの時代に
実務能力よりも、それ以外のものが重要とする話があり
典型的な明るく元気なヒロインとしてのユリカや
おとなしく無口ながら人気のあるルリルリが艦長に抜擢される
理由とされている気がする。

ルリルリの正確は、直前の綾波レイの影響が大きいだろうけど
性格を印象づけたのは首藤剛志だとする説あったかな。

539: 名無しさん@おーぷん 2017/01/05(木)21:07:46 ID:cb0
でも、萌えという言葉が1990年代半ばに広まって
2000年代に古い世代の絵描きが
「おれは萌え絵はかけないから」
と述懐していたりしたと記憶しているんだよね。

だから萌え絵は、1990年代の後半に起源があるよ。
もっと古いものを、今で言う萌え~と同じように感じることはあっても
分類としての萌え絵は、その言葉が無い時代には無いよ。


うる星やつらをハーレムものとは言わないし
早瀬未沙をツンデレとも言わないだろ、たぶん






まだ続く?